Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Злоупотребление правом (again? yes!)


Сообщений в теме: 472

#51 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 14:23

Доцент
Если говорить о норме без каких-либо рамок: безгранична абсолютно по кругу лиц, по времени и т.д., то действительно, существовать может только гипотеза и диспозиция (хотя я уже и в этом стал сомневаться).
Если применять норму к конкретному лицу - гражданину, а государство представить как некую среду в которой этот гражданин плавает, то в этом случае гипотеза, диспозиция и санкция есть всегда. Течение на север, плывешь на север, поплыл на юг, получил заворот кишок в виде санкции, а кто устроил этот заворот кишок, и каким образом он устроен - не дело гражданина.

Schumm

Правом можно злоупотребить, не потому что суд не может применить правильно закон, а потому что закон зачастую сам предоставляет возможности для легальных (с точки зрения императивных правовых норм), но совершенно недопустимых (с точки зрения принципов права) вариантов причинения вреда. Я считаю, что, когда нет четкой императивной нормы, лучше использовать развитую концепцию недопустимости ЗП, чем позволять судам притягивать за уши другие императивные нормы по аналогии


Интересное деление "легальные нормы" и "принципы права", принципы - это что-то, что не вписано в норме закона? Судебное усмотрение что ли? Нормы либо есть либо нет. Если принцип не закреплен в норме закона, то его и нет. Кроме противоречия или неправильного применения норм при "злоупотреблении" правом ничего вылупиться не может и если суд это противоречие не усмотрел, то зачем сваливать на сторону дела, что она чем-то там злоупотребляет?

Извините, но это больше на политику смахивает, чем на право. Закон он и есть закон. Против просто злоупотреблений и так есть защита.

А злоупотреблением правом это что?
Как вписать в формулу гипотеза, диспозиция, санкция злоупотребление правом? При определении получится обычное злоупотребление, а термин "злоупотребление правом" останется просто красивыми словами.
Какие-либо нормы закона вступили в противоречие с другими и те, которые будут иметь высшую силу отменят те, которые будут иметь низшую, т.е. опять же злоупотребить просто не получится, нельзя будет применить нормы (не будут они действовать, не будет их для правоприменения существовать), при которых происходит злоупотребление (опять же при правильном применении закона судом).
  • 0

#52 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 15:21

Marbury
Хех шутник вы однако.....
После таких заявлений вам остаётся лишь одно написать свой учебник и показать всем как это должно быть.

Smertch
Хех если вы мне объясние как может существовать сама по себе норма не обеспеченная санкцией т.е. имеющая только гипотезу и диспозицию и кто такую ному будет исполнять я с вами сразу соглашусь.
Речь то идёт о том, что НП самая маленькая самостоятельная еденица права, то есть она может сама по себе регулировать какое то общественное отношение и более ни в чём для его регулирования не нуждается (ни в какой охранительной норме).

В УК как и практически в любом НПА нормы права и статьи акта не совпадают и это нормально, потому что так удобнее. Часть диспозиции и гипотезы норм особенной части находится в общей а санкции в особенной и всё прекрасно. Уж начто процессуальные нормы всеми рассматриваются как диспозитивные и то если прочесть люую толковую книгу по процессу то увидите что там написано что без санкций такие нормы немогут существовать и есть они эти санкции процессуальные и в УПК и в ГПК.

Скажу ещё раз ТГП замечательная дисциплина поскольку там можно писать и защищать любую ахинею, ведь её не требуется подтверждать практикой, т.е. показывать как сама по себе норма без санкции будет работать. НО то что можно писать в диссертациях в жизнь прямо переносить нельзя, если в законе будет норма не обеспеченная санкцией то это будет не норма а пустая декларация.

А вы просто делите норму на две части, но поскольку я не понимаю как на практике саммотоятельно и независимо друг от друга могут эти две части существовать я и считаю что такое деление исскуственно и подходит только лишь для научных изысканий и даже в учебниках про это писать не стоит.
  • 0

#53 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 15:34

Smertch
И ещё ....если мы обсуждает теорию то обсуждать её надо с обределённой долей абстракции, создать теоретическое положение вклучающее в себя абсолютно все варианты, учитывающее все особенности не возможно.......
А потому в диспозиция УК есть правила поведения там написано как не следует себя вести.
  • 0

#54 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 16:54

Drogan

А по-моему всё просто. Злоупотребление правом имеет место быть тогда, когда у гражданина есть возможность воспользоваться правовыми методами для достижения иного результата, нежели этим правом защищаемого и достигаемого спомощью этого права.


Такая возможность у гражданина не может повяться в принципе, право этого не может допускать (мнимые сделки и др.), а если допускает, то это уже не злоупотребление.
  • 0

#55 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 17:08

3) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД, ХОТЕЛО именно это сделать и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?

Ну как сказать, если для защиты своей жизни человек ХОТЕЛ убить другого (посягающего на его жизнь) и убил его, это - правомерно.
  • 0

#56 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 17:37

Искандер

Ну как сказать, если для защиты своей жизни человек ХОТЕЛ убить другого (посягающего на его жизнь) и убил его, это - правомерно.

Где здесь злоупотребление правом???
  • 0

#57 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 17:59

Если это вопрос ко мне, отвечаю: злоупотребление правом в приведенном мною примере отсутствует.

наличие вреда и умысла в причинении вреда являются недостаточными признаками для вывода о том является данное поведение злоупотреблением права или нет. Если добавим нарушение какой-либо правовой нормы, то это уже правонарушение и к злоупотреблению правом не совсем относится, поскольку поведение такое правом не допускается, соответственно само поведение возможно, но вот правом злоупотребить таким поведением невозможно.
  • 0

#58 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 18:26

Искандер
Дык я об этом и говорил в самом начале дискуссии...
  • 0

#59 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 18:53

Доцент
Дык я помню

...
Если считать злоупотреблением правом такое применение права, которое причиняет вред чьим-либо интересам, то формально это нельзя считать применением права, поскольку права причинять вред ни у кого нет и быть не может. Если нельзя таким образом применить право, то нельзя и им злоупотребить.

Я пытаюсь прийти к противоположному выводу, что злоупотребление правом может существовать. Пока, без спекуляций, не получается.
  • 0

#60 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2003 - 20:14

Римские правоведы отрицали саму возможность злоупотребления правом, утверждая, что "nullus videtur dolo facere, qui jure suo utitur" (никто не считается поступающим злоумышленно, если он пользуется своим правом).
Это я у Малиновского вычитал.
  • 0

#61 -Marbury-

-Marbury-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 05:35

Как мне кажется, главным вопросом в этой теме, является вопрос о мерах в отношении злоупотребляющих правом.

Привожу главу из книги А.А. Малиновского «Злоупотребление правом» М. 2000. С. 45-47

«§ 5. Меры, применяемые к лицам, злоупотребляющим правом.
В целях предупреждения и пресечения злоупотреблений, а также наказания лиц, злоупотребляющих правом законодательство предусматривает достаточно широкий круг неблагоприятных последствий. Преимущественно это касается лишения человека тех субъективных прав и свобод, которыми он злоупотребляет. Так, ст. 18 Основного закона ФРГ предписывает: «Тот, кто злоупотребляет свободой мнений, свободой печати, свободой преподавания, свободой собраний, свободой объединений, тайной переписки, почтовой или телесвязи, собственностью или правом убежища для борьбы против основ свободного демократического строя, лишается этих прав».
Лишение права применяется и в случаях, когда есть необходимость исключить дальнейшую возможность конкретного субъекта злоупотреблять своим субъективным правом. Так, ст. 69 Семейного кодекса РФ устанавливает, что родители могут быть лишены родительских прав, если они злоупотребляют родительскими правами. В качестве неблагоприятного последствия следует рассматривать, например, и увольнение из университета профессора биологии за то, что он на своих лекциях активно пропагандировал идеи социал-дарвинизма и тем самым злоупотреблял свободой преподавания.
К лицам, совершившим преступные злоупотребления применяются меры уголовной ответственности. Причем, наряду с лишением свободы или штрафом судом, как правило, назначается дополнительное наказание в виде лишения права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью (в соответствии с УК РФ), ограничение правоспособности, лишение политических, гражданских или семейных прав (согласно УК Франции).
Специфичные неблагоприятные последствия для лиц, совершающих злоупотребления в сфере таможенного дела установлены Таможенным кодексом РФ. Например, ст. 54 предписывает, что если владелец магазина беспошлинной торговли злоупотребляет своими правами, то Государственный таможенный комитет РФ приостанавливает действие лицензии на торговлю.
Другая законодательная конструкция направлена на то, чтобы воспрепятствовать злоупотреблению правом в сфере гражданских правоотношений. Согласно ст. 10 Гражданского кодекса РФ «Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.
Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением не рынке.
В случае несоблюдения вышеуказанных требований суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права».
Таким образом, отказ в судебной защите — еще одна мера, применяемая к лицу злоупотребляющему своим правом. Более того, иногда к таким лицам могут применяться и меры конфискационного характера. Так, ст. 39 Конституции Земли Гессен (1946 г.) устанавливает: «Никакое злоупотребление экономической свободой — в особенности направленное на монополистическую концентрацию мощи или захват политической власти — не допускается.
Имущество, создающее опасность такого злоупотребления экономической свободой, должно быть передано в общественную собственность на основе предписаний закона... Собственнику, как правило, следует отказать в возмещении имущества».
Краткий анализ мер, применяемых к лицам злоупотребляющим правом позволяет утверждать, что они разнородны. К ним относятся и юридические санкции, и другие меры, определить правовую природу которых затруднительно. Действительно не совсем ясно — является ли отказ в защите субъективного права мерой ответственности, а лишение родительских прав — наказанием.
Однако у этих мер есть одно общее, что их объединяет, а именно — стремление к пресечению злоупотреблений правом. Причем, для достижения этой цели санкции или какие-либо другие неблагоприятные для субъекта последствия могут не использоваться. Например, согласно § 5 ГК Венгрии: «Если злоупотребление правом выражается в отклонении от волеизъявления, предусмотренного правовой нормой, вследствие чего нарушаются существенные интересы общества или заслуживающие особого внимания личные интересы, суд имеет право заменить волеизъявление своим решением, при условии, что невозможно устранить нарушение интересов другими средствами». Таким образом, суд, видя, что в создавшейся ситуации не удастся избежать злоупотребления правом со стороны конкретного субъекта, своим решением выбирает способ осуществления субъективного права. Цель в данном случае будет достигнута — злоупотребление не произойдет».

В целом я просмотрел эту книгу (некоторые главы даже полностью прочел. Мой вывод – так себе. Все привязана к какому-то ЗЛУ, объективному вреду и т.д. Под злоупотреблением правом он понимает в том числе и правонарушения и т.д.)

С уважением.
  • 0

#62 -Marbury-

-Marbury-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 05:37

Главный вопрос в этой теме – какие меры можно применять к лицам злоупотребляющим правом (я рассматриваю в первую очередь шикану).

Мое мнение:
1) нельзя применять карающие меры (штраф, конфискация, лишение лицензии, лишение свободы и т.д.), поскольку они могут применять только за правонарушения;
2) можно применять такую меру как отказ в защите субъективного права. ПРИМЕР: Человек злоупотребляет правом (каждый день он включает на максимально разрешенную громкость Муз Центр до 11 часов и уходит из дома). Соседи доведенные до истерики открывают щиток и вырубают ему электричество. Он подает в суд на то, что ему препятствовали в осуществлении права (слушать музыку), но суд говорит, что в удовлетворении отказано.
3) Признание права на соразмерную «самооборону» у потерпевшей стороны. Человек обращается в суд не только в связи с тем, что ему воспрепятствовали осуществлять свое право, но и на вмешательство иных лиц в его собственность и частную жизнь. Но и здесь ему будет отказано, так как признают право у соседей на «самооборону».
4) Принуждение к осуществлению права. (Например, Чел имеет в собственности все продуктовые магазины в ближайшей округе (в маленьком городе, например). Он баллотировался на выборах мэра города и проиграл. И сделал такое западло: прикрыл все магазины как раз на новогодние праздники). Люди без водки с ума посходили и обратились в суд с принуждением владельца магазинов их открыть, так как закрыл он магазины ТОЛЬКО с целью отомстить жителям этого города, даже невзирая на убытки (вообще, конечно, ситуация абсолютно нереальная, но уже написал, стирать не буду). Суд обяжет его открыть магазины и завезти продукты.
5) На крайний случай: Перевод в особое управление имущества. (В примере с магазинами на определенное время назначат управляющего, который будет за счет средств магазинов закупать продукты).
Данные основания и примеры придуманы в основном из головы, так что, просьба сами примеры дотошно не критиковать, а видеть в них рациональное.

С уважением.
  • 0

#63 -Marbury-

-Marbury-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 05:40

В конце концов я могу остановиться на таких размышлениях: Презюмируем, что все люди обладают изначально неограниченной свободой. Поэтому любое действие человека (даже преступление) есть осуществление его изначальной свободы. Но это в условиях общества это невозможно, поэтому вводятся в форме ЗАКОНА ограничения свободы (субъективных прав), за нарушение которых (ограничений то есть) устанавливается ответственность в ее 4 видах.

Но внутри тех прав, которые еще не ограничены, также ВОЗМОЖНО так НЕТИПИЧНО использовать свое субъективное право, что получиться социально-вредная ситуация, НЕ ОПИСЫВАЕМАЯ санкциями норм об ответсвенности . Это исключительные, нетипичные случаи. Поэтому судьям предоставляется в каждом конкретном деле право выявлять и пресекать такие злонамеренные осуществления субъективных прав.

А если определенный случай злоупотребеления правом станет ТИПИЧНЫМ, то его можно переводить в разряд правонарушений.

Вроде все. Если кого утомил, прошу прошения. Если есть замечания (а они просто обязаны быть, поскольку это вообще-то не моя область), то буду рад их лицезреть.

С уважением.
  • 0

#64 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 06:34

[for Искандер]

QUOTE
"Нормы либо есть либо нет. Если принцип не закреплен в норме закона, то его и нет".

По сути, Вы отрицаете саму возможность существования принципов права, не закрепленных императивно (текстуально) в законодательстве. Простите, но даже самые рьяные позитивисты делали такие заявления весьма осторожно. Недавно Вы, кстати, выводили из системы права в целом некое "право на справедливость", не закрепленное, кажется, в законе текстуально:

QUOTE
"...может это "право на справедливость" в целом (в системе права, а не потношению к одному конкретному субъекту права) и через это "в целом", непосредственно к этому субъекту, в его деле, и этому "праву на справедливость" соответствует обязанность воздержаться от злоупотреблений..."

Еще ранее Вы указывали:

QUOTE
"Злоупотребление правом - это исключительно формальный подход к закону без оглядки на предыдущие или существующие отношения сторон и их какие-либо любые действия. "

По вашей логике именно такой подход и является правильным.

QUOTE
"Кроме противоречия или неправильного применения норм при "злоупотреблении" правом ничего вылупиться не может и если суд это противоречие не усмотрел, то зачем сваливать на сторону дела, что она чем-то там злоупотребляет?"

В том-то и дело, что при ЗП суду применять нечего (т.е. конкретную санкцию к злоупотребителю применить невозможно)!!! О каком неправильном применении норм здесь может идти речь? Нельзя неправильно применить того, что вообще нельзя применить.
Парадокс в том, что, если суд НЕ применит норму о ЗП, то он попытается подогнать другую (аналогичную) норму под правоотношение и именно в этом случае произойдет "неправильное применение нормы".
  • 0

#65 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 06:36

[for Искандер - some more]
QUOTE
"Ну как сказать, если для защиты своей жизни человек ХОТЕЛ убить другого (посягающего на его жизнь) и убил его, это - правомерно".

Думаю тут акценты расставлены неправильно. Своим примером Вы не ответили на вопрос. Если человек хотел УБИТЬ, то он совершил преступление, если он хотел ЗАЩИТИТЬ себя, то правомерный поступок. Иными словами, при необходимой обороне человек "хочет" не убить (т.е. причинить вред др. лицу), а защититься (т.е. сделать себе хорошо). Это не демагогия, а теория УП. В принципе, во всех научных работах по УП именно так трактуется (в противном случае - превышение пределов, если, конечно, докажут, хе-хе).

P.S. It's a plesure to argue with You, thanx.
  • 0

#66 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 06:38

[for Smertch]

QUOTE
"Если экономические, моральные, еще какие угодно потери понесены, но при этом не было нарушено субъективное право "пострадавшего", то действия были правомерными и как юрист я такое нарушение нарушением не считаю."

Хм... Ну допустим... Вот Вы говорите:

QUOTE
"...нельзя нарушить норму объективного права, а можно нарушить лишь чье-либо субъективное право..."

А как Вы определите, что право (субъективное) было нарушено?
Ведь Вы же отделяете причинение вреда и нарушение субъективного права?
Т.е. "экономические, моральные, еще какие угодно потери" (то бишь вред) для Вас не критерий.
В то же время, никакого нарушения объективного права Вы тоже не признаете, т.е. и оно (законодательство) вроде как тоже - не критерий.

Как быть?
  • 0

#67 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 06:41

[for Доцент - specifically]

QUOTE
"Демагогия все это. Когда попадете в подобную ситуацию (на дай Бог, конечно), посмотрю как вы запоете..."

Если Вы говорите на основе своего личного опыта и я чем-то обидел, прошу прощения. Вся юриспруденция (и, тем более, общая теория права) при желании может быть названа этим обидным словом на букву "Д". Но что это меняет? Либо мы здесь говорим о том, как-оно-должно-бы-по-нашему-мнению-быть, либо жалуемся друг другу на то, какое-это-все-блин-Д...

Не спорю, ситуация с оправданным преступником действительно может иметь место, и для меня, как для гражданина, она неприемлема. Но как юрист, я понимаю, что сделать зачастую ничего нельзя (юридическими методами, конечно), если следствие проведено паршиво. Это отдельная проблема, которая лично мне пока не видится рассматриваемой в рамках ЗП.

QUOTE
""QUOTE: Кроме того, то, что жертва преступления действительно жертва, устанавливает суд (в том числе, присяжных)."
Это с чего вы взяли?"

А???
Статья 299 УПК: "При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы: 1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется подсудимый;..." Установить, что имело место совершение преступления, это значит раскрыть его состав, в который, как известно, входит объект, т.е. определенный охраняемый законом интерес. Ну а интерес сам по себе существовать не может, у него всегда есть обладатель - потерпевший или жертва. В юридическом смысле другой "жертвы" быть не может.
  • 0

#68 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 06:49

[for Marbury]

QUOTE
"Возможно, это тот случай, когда надо предоставлять возможность судьям решать по собственному усмотрению (что кстати будет сразу шагом вперед к прецедентному праву). Судьи будут в гражданском процессе (естественно ни в уголовном, ни в административном это не допустимо) присуждать возмещение ущерба и морального вреда".

Здесь я с Вами согласен - именно судейское усмотрение должно играть определяющую роль при квалификации поведения как ЗП. Однако насчет присуждений не вполне согласен. Применять такие гражданско-правовые санкции лишь на основе общей нормы ст. 10 ГК или (что было бы более правильно, но все-равно недопустимо) на основе развитой теории ее применения - вряд ли целесообразно и соответствует принципу законности. Единственно возможная санкция - отказ злоупотребителю в защите его права - является очень сильным средством противодействия ЗП.

QUOTE
"Во-вторых, разумно различать закономерное и правомерное. Правомерное - закономерное + общие принципы права и разума. "

Вообще-то я уже указывал, что подразумеваю под правомерным поведением (имею в виду классификацию Шабурова в учебнике под ред. Корельского и др.). Собственно, там правомерное=закономерное. То, что Вы указываете как правомерное, это идеал поведения, редко встречающийся и почти никем не исповедуемый в повседневной юридической практике.

Ваш ответ изменится, если в вопросе заменить термины...? Если изменится, то ответте, plz, и на остальные два вопроса. Мне все-таки интересно, где же граница?

P.S. По поводу Малиновского и замечаний - позже. Сегодня и так написал многовато - спать пора. Предварительно: Marbury, мне очень понравились Ваши рассуждения на тему (наверно потому что во многом совпадают с моими мыслями).
Вообще, честно говоря, не ожидал такого интереса к проблеме.

ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО. Продолжайте в том же духе!!!
  • 0

#69 -max hanf-

-max hanf-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 08:24

Schumm,

Вы видите суть проблемы очень верно и ставите весьма нетривиальные вопросы

спасибо за одобрение, я все же пытался подумать над этим как и обещал ранее…

всем:
коллеги, давайте не будем обсуждать наших теоретиков: ссылка на авторитет, равно как умаление определенных имен – занятия не продуктивные (по меньшей мере)


вопрос в том еще, а что мы обсуждаем: Schumm предлагает (насколько я понял) широкий подход в определении ЗП, отнекиваясь от сведение его к термину шикана… однако мне кажется что обсуждая широкий подход м ы так ни к чему и не придем (на то он и подход широкий чтоб дать слишком большое поле для обсуждения)…

В ТГП предлагается выделять два элемента, на основе которых разграничивается юридически значимое поведение: а) противоречие строго установленным нормам позитивного права и б) причинение явно недопустимого вреда… Отсюда – правомерное поведение (а-нет, б-нет); противоправное поведение (а-есть, б-есть); злоупотребление правом (а-нет, б-есть)…

"объективно противоправное" поведение (а-есть, б-нет)

во-первых, давайте не будем переходить на морально-этическую окраску: что значит явно недопустимый вред? Вред он должен быть неким образом "объективизируемым"…
во-вторых, считать, что ЗП не нарушает норму (при наличии нормы о запрете ЗП) представляется несколько неточным… (хотя это спорно)
в-третьих, вопрос в том, что причинение вреда может пониматься неоднозначно: причинение вреда субъекту и причинение вреда объекту правоотношения…
тут о чем шла речь? Однако, речь шла о вреде субъекту, т.к. объекту охранительного правоотношения вред причиняется во всех случаях (ну кроме первого случая, разумеется – правомерного поведения)… а тогда почему велась речь об объективности первого критерия? Парадокс – нарушение рассматриваем объективно, вред от него – субъективно – что-то не то… а если вред объекту – тогда существовать четвертый вариант не может, что в совокупности и заставляет задуматься о возможности такой классификации...

p.s. ох, кант и иже с ним, ох, философия!

Искандер,

Против обзоров ВАС переть сложновато – там сплошные ясные головы и просто решить, что они ошиблись не получится

это в практическом аспекте, а в теоретическом почему бы нет…

и еще помните анекдот: Верховный суд – это группа юристов, которые исправляют ошибки других и увековечивают свои собственные.


2всем: кто может привести пример шиканы – хороший, надежный пример?
  • 0

#70 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 12:48

Schumm

Кроме того, то, что жертва преступления действительно жертва, устанавливает суд (в том числе, присяжных)."

Если на улице нашли труп с 8 пулевыми ранениями в голову, то без суда присяжных ясно, что это не самоубийство. При этом, в рамках уголовного судопроизводства потерпевшим лицо признает следователь, а не суд. Но предполагаемому виновному предъявляется обвинение, а виновным его признает суд.
  • 0

#71 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 13:21

Schumm else one

Не спорю, ситуация с оправданным преступником действительно может иметь место, и для меня, как для гражданина, она неприемлема. Но как юрист, я понимаю, что сделать зачастую ничего нельзя (юридическими методами, конечно), если следствие проведено паршиво. Это отдельная проблема, которая лично мне пока не видится рассматриваемой в рамках ЗП.

Я же не утверждал, что это ЗП. Этот казус был приведен как пример коллизии интересов.
  • 0

#72 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 13:23

Schumm

Если человек хотел УБИТЬ, то он совершил преступление, если он хотел ЗАЩИТИТЬ себя, то правомерный поступок. Иными словами, при необходимой обороне человек "хочет" не убить (т.е. причинить вред др. лицу), а защититься (т.е. сделать себе хорошо).

Вы привели окончательную цель действий, а не волю.
Цель действительно защитить себя, но вот воля - именно убить, присутствует точно.
Тогда вопрос надо ставить по-другому.

Если "Не НАРУШИЛО ни одной нормы закона" = "действовало в соответствии с законом", то вопрос звучит несколько иначе

3) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД, его ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ, ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ было именно причинение вреда и ни что другое, и при этом лицо действовало в соответствии с законом, оно поступило ПРАВОМЕРНО?

Получается, что правомерно, поскольку действовать в соответствии с законом, но неправомерно - это как?
(Действую как указано в правилах, но правила при этом нарушаю, что-то не сходится).

По поводу моих предыдущих высказываний, там есть слово "может".
С точностью 100% пока еще я не уверен в том, что злоупотребление правом есть, так же как и в том, что его не может быть (существует ст. 10 и обзор ВАС).
Для того, чтобы определить злоупотребление правом как опору для дальнейших решений, я пытаюсь удариться в крайность (злоупортебления нет и быть не может), обосновать это, затем найти дефект в этом обосновании, и, используя его, удариться в другую крайность - злоупотребление правом есть, и вот его содержание, где уровень дефектов меньше, то и следует принять как опорное предположение (опять же для меня).
  • 0

#73 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2003 - 13:42

Для повышения продуктивности дискуссии давайте уменьшим степень абстрактности обсуждаемого вопроса. Давайте обсуждать конкретные примеры ЗП (или те кторые приводятся в качестве ЗП) и попробуем вывести какие-то общие принципы.
  • 0

#74 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 15:24

Доцент

На самом деле норм там несколько: N: Россия федеративное гос-во; ФП - республика.

Я надеюсь, вы это несерьезно? :)

Но если исходит из традиционного подхода, то тогда то, что в уголовном праве называют диспозицией и санкцией таковыми не являются. Диспозиция - это правило поведения. То, что в УП называют диспозицией правилом поведения не является, а наоборот... А вот то, что называют санкцией - как раз и есть правило, как надлежит поступать

Между прочим, в уголовном праве говорится о диспозициях и санкциях СТАТЕЙ уголовного закона.


veny

И ещё ....если мы обсуждает теорию то обсуждать её надо с обределённой долей абстракции, создать теоретическое положение вклучающее в себя абсолютно все варианты, учитывающее все особенности не возможно.......

На то оно и теоретическое положение, чтобы включать в себя все варианты и в этом смысле огрублять действительность. А инструментом для этого служит как раз абстрагирование от несущественных для наших целей деталей. С методологической точки зрения ваше выказывание не выдерживает критики.

Речь то идёт о том, что НП самая маленькая самостоятельная еденица права, то есть она может сама по себе регулировать какое то общественное отношение и более ни в чём для его регулирования не нуждается (ни в какой охранительной норме).




А потому в диспозиция УК есть правила поведения там написано как не следует себя вести.


Здесь я вижу, что меня не понимают, поэтому считаю необходимым прояснить ситуацию.
Всем известна схема механизма правового регулирования. В несколько упрощенном виде,
пригодном для наших целей, она выглядит так: норма-юр.факт-правоотношение-реализация. Установление правовой природы всякого явления, таким образом, суть размещение его в этой схеме. Так вот, трехчастная норма сюда не помещается. Работает только двухэлементная, при условии, что нарушение субъективного права рассматривается как новый юридический факт, приводящий в движение новую норму и порождающий новое правоотношение.

Уголовно-правовая норма порождает уголовно-правовые отношения, т.е. отношения между государством и преступником, в которых аправомоченным субъектом является государство и управомочено оно на применение к преступнику наказания. Поэтому, уголовно-правовая норма не говорит, как не следует себя вести, а предупреждает лишь, какое возникнет правоотношение, если ты поведешь себя определенным образом.

Schumm

А как Вы определите, что право (субъективное) было нарушено?
Ведь Вы же отделяете причинение вреда и нарушение субъективного права?
Т.е. "экономические, моральные, еще какие угодно потери" (то бишь вред) для Вас не критерий.
В то же время, никакого нарушения объективного права Вы тоже не признаете, т.е. и оно (законодательство) вроде как тоже - не критерий.

Как быть?

Не вижу проблемы. Экономические убытки , не вызванные нарушением субъективного права, для права неинтересны, но это не значит еще, что нужно придумывать конструкцию нарушения объективного права.

всем
Что касается нашей проблемы с злоупотреблением правом, то, как представляется, это не самостоятельный юридический факт, это вообще конструкция не правовая, а законная, вызванная особенностями текстуального выражения норм права в законодательстве. Факт, именуемый нами злоупотреблением права, в действительности оказывается либо правонарушением, либо объективно (т.е. вне зависимости от вины причинителя) противоправным деянием. Но законодатель не в состоянии сформулировать его на все случаи и предлагает нам (юристам т.е.) самим находить эти границы.
  • 0

#75 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 18:11

Smertch
Когда сложное явление пытаются подогнать под какие-то шаблоны всегда получаются неудобоваримые конструкции. То же самое мы имеем, когда НП пытаются подогнать под конструкцию: если, то, иначе...

Уголовно-правовая норма порождает уголовно-правовые отношения, т.е. отношения между государством и преступником, в которых управомоченным субъектом является государство и управомочено оно на применение к преступнику наказания. Поэтому, уголовно-правовая норма не говорит, как не следует себя вести, а предупреждает лишь, какое возникнет правоотношение, если ты поведешь себя определенным образом.


Так это как раз подтверждает то, о чем я говорил. Если нормах УП речь идет о порядке и условиях применения государством карательный мер, то условием применением этих мер (гипотезой нормы) является совершение деяния, указанного в статьях Особенной части, сами карательные меры прописаны в санкциях (пользуясь устаявшейся терминологией), ну а в качестве санкции (элемент "иначе") можно привести отмену незаконного приговора, ответственность за незаконное освобождение от уголовной ответственности (ст. 300 УК), вынесение заведомо неправосудного приговора (ст. 305 УК).
При этом исторически всякие Судебники, Соборные уложения, Русские правды, т.е. акты, содержащие нормы уголовного права, были адресованы лицам, отправляющим правосудие, т.е. эти нормы определяли меру их возможного поведения, а не меру поведение населения (которое и читать-то не умело).
Да нынешний УК, кому он адресован, населению? Если не кривить душой, населению он не нужен. Что можно делать, а чего нельзя оно в 99 % знает и без кодекса. Так чье поведение он призван регламентировать?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных