АМОН (кажется бог такой был в др. Египте ?)
согласен с точки зрения принципа диспозитивности арбитражного процесса не очень кажется
однако Ответчик же получил исковое заявление заранее в соответствии с законом и пофигу что оно может быть на одной странице с надписью должен ;-)
Так почему бы истцу не узнать заранее что ему возразит ответчик ?! ;0-)
Действительностранно, если суд будет заставляь ответчика защищаться однако именно суд должен вынести законное и ОБОСНОВАННОЕ решение основанное на всестороннем и полном исследовании обстоятельств дела.
Так что если он не будет значть что думает по этому поводу ответчик то как то сомнительнго что решение будет отвечать требованиям полноты исследования обстоятельств дела ?! .........
|
|
||
|
|
|
|
ст.131 АПК РФ*
Автор
-bna-
, 09 Jan 2003 12:46
Сообщений в теме: 67
#52
Отправлено 13 January 2003 - 20:42
customs, пардон - но больше не на что ссылаться. Мы вон уже в аналогию права зашли, а в итоге слышим: "вы не правы, потому что ссылка на одну статью несостоятельна". В процессе Вы ссылаетесь только на несколько статей в совокупности?
amon, если сторона не желает защищаться, она признает иск. Как уже обсуждалось, признание иска содержится вотзыве на него. Если же сторона желает уклоняться от своих процессуальных обязанностей, то получаем неполноценную реализацию судебного процесса. Эдак и вызовы по повесткам игнорировать начнем? А зачем тогда истцу в суд идти, когда можно телефонное право использовать? Конституцию зачем принимали? Чтобы, будучи вовлеченным в отношения с участием государства, этому государству доверять принятие решения.
amon, Вы не обжалуете определения АС о представлении отзыва потому, что возможность их обжалования не предусмотрена, или еще почему?
Unregistered Какая-такая акула??? Хочу посмотреть на ее анализ.
amon, если сторона не желает защищаться, она признает иск. Как уже обсуждалось, признание иска содержится вотзыве на него. Если же сторона желает уклоняться от своих процессуальных обязанностей, то получаем неполноценную реализацию судебного процесса. Эдак и вызовы по повесткам игнорировать начнем? А зачем тогда истцу в суд идти, когда можно телефонное право использовать? Конституцию зачем принимали? Чтобы, будучи вовлеченным в отношения с участием государства, этому государству доверять принятие решения.
amon, Вы не обжалуете определения АС о представлении отзыва потому, что возможность их обжалования не предусмотрена, или еще почему?
Unregistered Какая-такая акула??? Хочу посмотреть на ее анализ.
#53
-amon-
Отправлено 13 January 2003 - 20:44
амун-ра - бога того звали, а я только учусь, гы
а почему сомнительное Решение? Ответчик вообще может не являться в суд - (рассматривают там что то, ну и пусть себе...мне и так хорошо и дела до них нет!). "не хочу, не буду" (с) мульт какой то древний.
Если Истец не будет знать до СЗ аргументы Ответчика, они не будут, при участии последнего, рассматриваться и приниматься судом, потом хоть за-заявляйся - поздно.
Но вменять 315УК за непредставление Отзыва... (я бы уже сидел не раз).
а почему сомнительное Решение? Ответчик вообще может не являться в суд - (рассматривают там что то, ну и пусть себе...мне и так хорошо и дела до них нет!). "не хочу, не буду" (с) мульт какой то древний.
Если Истец не будет знать до СЗ аргументы Ответчика, они не будут, при участии последнего, рассматриваться и приниматься судом, потом хоть за-заявляйся - поздно.
Но вменять 315УК за непредставление Отзыва... (я бы уже сидел не раз).
#54
-amon-
Отправлено 13 January 2003 - 20:49
Alex Snark, да я не об обжаловании таких Определений, это так....мировая скорбь.
Ситуация с обязанием представить Отзыв везде одинаковая, значит уже практика сложилась, а ее не перепилишь....собсно в тему уже нечего говорить :-)
- каждый выссказался и ушел писать Отзыв во исполнение Определения суда
но ИМХО - бессмертно!
Ситуация с обязанием представить Отзыв везде одинаковая, значит уже практика сложилась, а ее не перепилишь....собсно в тему уже нечего говорить :-)
- каждый выссказался и ушел писать Отзыв во исполнение Определения суда
но ИМХО - бессмертно!
#55
-Orel-
Отправлено 13 January 2003 - 21:21
amon
давайте вернемся к тому, что было сказано - на всякий случай, не писать же каждый раз все заново...
итак...
так что
Что касается ст. 16 АПК РФ, это не принцип какой-то там - подумаешь, писать было нечего, вот и впихнули для объемности: физические упражнения полезны и развивают мускулатуру - это основополагающий принцип, придающий обязательную силу всякому судебному акту.
И еще, например, Конституционный Суд РФ отмечает, что норму надо рассматривать с учетом ее положения в системе остальных норм, а ст. 16 - она в общей части располагается, чтобы не каждый раз писать, что раз вынесен судебный акт, то он обязателен...
давайте вернемся к тому, что было сказано - на всякий случай, не писать же каждый раз все заново...
итак...
цитировать себя - докатились...все-таки слово "обязан" в ст. 131 АПК отсутствует - факт...
так что
подобное заявление несостоятельно.говорить, что 131 вменяет обязательность Отзыва, по мне так, неверно.
Что касается ст. 16 АПК РФ, это не принцип какой-то там - подумаешь, писать было нечего, вот и впихнули для объемности: физические упражнения полезны и развивают мускулатуру - это основополагающий принцип, придающий обязательную силу всякому судебному акту.
И еще, например, Конституционный Суд РФ отмечает, что норму надо рассматривать с учетом ее положения в системе остальных норм, а ст. 16 - она в общей части располагается, чтобы не каждый раз писать, что раз вынесен судебный акт, то он обязателен...
#56
Отправлено 13 January 2003 - 21:45
Поддерживаю всех тех, кто говорит о том, что по новому АПК РФ
ОТВЕТЧИК ОБЯЗАН.
Хотя бы потому, что все другие ЛУД, в случае установленном АПК РФ, ВПРАВЕ.
По-хорошему уже переливание из пустого в порожнее.
Про отзыв до разъяснений ВАСи можно спорить до посинения.
Но когда люди не понимают аналогии - это очень очень тяжело.
По жизни права на 100% Customs
По кодексу правы на 100% те кто говорит об Обязательности отзыва по новому арбитражно-процессуальному законодательству.
ОТВЕТЧИК ОБЯЗАН.
Хотя бы потому, что все другие ЛУД, в случае установленном АПК РФ, ВПРАВЕ.
По-хорошему уже переливание из пустого в порожнее.
Про отзыв до разъяснений ВАСи можно спорить до посинения.
Но когда люди не понимают аналогии - это очень очень тяжело.
По жизни права на 100% Customs
По кодексу правы на 100% те кто говорит об Обязательности отзыва по новому арбитражно-процессуальному законодательству.
#57
-aferist-
Отправлено 13 January 2003 - 21:46
Alex Snark абсолютно согласен в том, что в новом АПК норма о предоставлении отзыва императивна, в отличии от диспозитивной нормы старого. Соотвественно предоставление отзыва является процессуальной обязанностью стороны (ответчика). Следовательно в отношении данной обязанности действует п.3 ст.41 АПК - лица, участвующие в деле несут обязанности, предусмотреныые АПК и их неисполнение влечет для лиц неблагоприятные последствия, предусмотренные АПК. Естесственно я не собираюсь отрицать Конституцию и вообще законодательство, устанавливающие императивные нормы поведения (обязывающие нормы).
НО!!! Давайте разберемся.
Да, сторона, ответчик, вступает в процесс независимо от собственной воли (императив государства). Да ответчик обязан представить отзыв. Да при неисполненни этой обязанности влечет неблагоприятные последствия. Но ведь кроме формального прочтения буквы закона следует обращаться к его духу, соотносить процессуальный смысл нормы и волю законодателя. Вот истец обязан представить иск - без него нет процесса. Логично. Ответчик обязан представить отзыв, т.е. свои возражения или НЕвозражения по поводу заявленных требований, обоснование позиции, пояснения по представленным доказательствам, аргументацию их относимости и т.д. Истец и ответчик обязаны заблаговременно ознакомить друг друга со своей позицией, доказательствами и аргументацией, для того, чтобы обеспечить полноту, объективность и всестороннрсть процесса. Сторона также обязана доказать обстоятельства на которые ссылается. Логично. После того как дело рассмотрено, если нормы процесса соблюдены, а при имеющихся (согласно делу обстоятельтвах) решение правильное, то его уже пересматривать не будут (давай те не поднимать вопрос о пересмотре по вновь открывшимся обстоятельтвам). Логично - устойчивость, справедливость и авторитет правосудия. Для того, чтобы обеспечить такое правильное решение существует обязанность сторон предоставлять максимальное колическтво относимых доказательст или никогда уже о них не заикаться. Кроме того все доказательства должны быть раскрыты, исследованы, обсуждены. С этой целью существует обязательность отзыва - документа, позволяющего до рассмотрения дела раскрыть аргументы перед другой стороной (дать ей возможность возразить), разъяснить их суду.
Сам факт того, что ответчик иск не представил не означает того, что он признал иск или не возражает на него. Ответчик во-первых не пользуется одним из своих процессуальных прав на защиту, во-вторых, не выполняет процессуальной обязанности, что влечет неблагоприятные последствия, а именно - невозможность ссылаться на доказательства, нераскрытые перед другой стороной, лишение возможности полноценно участвовать в процессе - истец перед судьей все логично изложил, а ответчик только мычал. Именно поэтому АПК вводит одинаковые процессуальные последствия для ситуаций непредставления отзыва и дополнительных доказательств (ст. 156 АПК) - дело рассматривается.
Соответсвенно при отсутсвии отзыва сторона выступает в процессе - никто ее этого права не лишит.
Про уголовные последствия вообще говорить не стоит Достаточно соотнести нормы АПК и УК (желательно с комментарием)
Прошу прощения за сумбурность и низкую технику построения ответа. Если есть уточнения, то можно поговорить. По существу все.
С уважением.
НО!!! Давайте разберемся.
Да, сторона, ответчик, вступает в процесс независимо от собственной воли (императив государства). Да ответчик обязан представить отзыв. Да при неисполненни этой обязанности влечет неблагоприятные последствия. Но ведь кроме формального прочтения буквы закона следует обращаться к его духу, соотносить процессуальный смысл нормы и волю законодателя. Вот истец обязан представить иск - без него нет процесса. Логично. Ответчик обязан представить отзыв, т.е. свои возражения или НЕвозражения по поводу заявленных требований, обоснование позиции, пояснения по представленным доказательствам, аргументацию их относимости и т.д. Истец и ответчик обязаны заблаговременно ознакомить друг друга со своей позицией, доказательствами и аргументацией, для того, чтобы обеспечить полноту, объективность и всестороннрсть процесса. Сторона также обязана доказать обстоятельства на которые ссылается. Логично. После того как дело рассмотрено, если нормы процесса соблюдены, а при имеющихся (согласно делу обстоятельтвах) решение правильное, то его уже пересматривать не будут (давай те не поднимать вопрос о пересмотре по вновь открывшимся обстоятельтвам). Логично - устойчивость, справедливость и авторитет правосудия. Для того, чтобы обеспечить такое правильное решение существует обязанность сторон предоставлять максимальное колическтво относимых доказательст или никогда уже о них не заикаться. Кроме того все доказательства должны быть раскрыты, исследованы, обсуждены. С этой целью существует обязательность отзыва - документа, позволяющего до рассмотрения дела раскрыть аргументы перед другой стороной (дать ей возможность возразить), разъяснить их суду.
Сам факт того, что ответчик иск не представил не означает того, что он признал иск или не возражает на него. Ответчик во-первых не пользуется одним из своих процессуальных прав на защиту, во-вторых, не выполняет процессуальной обязанности, что влечет неблагоприятные последствия, а именно - невозможность ссылаться на доказательства, нераскрытые перед другой стороной, лишение возможности полноценно участвовать в процессе - истец перед судьей все логично изложил, а ответчик только мычал. Именно поэтому АПК вводит одинаковые процессуальные последствия для ситуаций непредставления отзыва и дополнительных доказательств (ст. 156 АПК) - дело рассматривается.
Соответсвенно при отсутсвии отзыва сторона выступает в процессе - никто ее этого права не лишит.
Про уголовные последствия вообще говорить не стоит
Достаточно соотнести нормы АПК и УК (желательно с комментарием) Прошу прощения за сумбурность и низкую технику построения ответа. Если есть уточнения, то можно поговорить. По существу все.
С уважением.
#58
Отправлено 13 January 2003 - 21:56
aferist, четко и понятно. Нет возражэний Вы, наверное, жэншэнь употребляете для красноречия? ) А про уголовные последствия, наверняка, шутка была - дабы надавить на собеседников. Не совсем честно, но сработало
Вы, наверное, жэншэнь употребляете для красноречия? ) А про уголовные последствия, наверняка, шутка была - дабы надавить на собеседников. Не совсем честно, но сработало
#59
-Roman-
Отправлено 13 January 2003 - 23:46
Согласен с aferist ом и категорически не согласен с Sud ом
На семинаре по АПК РФ задал я судье АСа простой вопрос: каким образом процессуальное (и конституционное) ПРАВО на защиту трансформировалось (мутировало) в процессуальную ОБЯЗАННОСТЬ по предоставлению отзыва на исковое? 
Молчание былдо мне ответом... <_<
На семинаре по АПК РФ задал я судье АСа простой вопрос: каким образом процессуальное (и конституционное) ПРАВО на защиту трансформировалось (мутировало) в процессуальную ОБЯЗАННОСТЬ по предоставлению отзыва на исковое?
Молчание былдо мне ответом...
<_<
#60
Отправлено 14 January 2003 - 03:58
sud Я права не по жизни, а в принципе!!!
aferist полностью и на 100% с тобой согласна!!!!
Это я и имела ввиду, во всех своих предыдущих выстпелниях, на этом и настаивала.
Никто не сможет заставить написать меня отзыв, если я этого не хочу.
Можно только попросить.
aferist полностью и на 100% с тобой согласна!!!!
Это я и имела ввиду, во всех своих предыдущих выстпелниях, на этом и настаивала.
Никто не сможет заставить написать меня отзыв, если я этого не хочу.
Можно только попросить.
#61
-Iv-
Отправлено 14 January 2003 - 10:05
ИМХО Aferist прав.
Ст. 9 АПК устанавливает право знать об аргументах друг друга до начала судебного разбирательства.
Ну не представите Вы отзыв, а истец заявит ходатайство в суде о предоставлении ему отсрочки на пару недель для ознакомления с отзывом и подготовки к судебному заседанию. А оно надо судье?
Мы тоже получили определение о назначении времени судебного разбирательства с указанием предоставить отзыв до дня, предшествующего предварительному разбирательству. Как мог вертел, изыскивая возможности не изложить все аргументы в отзве.
С уважением
Ст. 9 АПК устанавливает право знать об аргументах друг друга до начала судебного разбирательства.
Ну не представите Вы отзыв, а истец заявит ходатайство в суде о предоставлении ему отсрочки на пару недель для ознакомления с отзывом и подготовки к судебному заседанию. А оно надо судье?
Мы тоже получили определение о назначении времени судебного разбирательства с указанием предоставить отзыв до дня, предшествующего предварительному разбирательству. Как мог вертел, изыскивая возможности не изложить все аргументы в отзве.
С уважением
#62
-aferist-
Отправлено 14 January 2003 - 13:48
Roman дак вот чем и не нравится новый АПК - много теоретических ляпов. Вы совершенно точно выразились - формально ПРАВО мутировало в ОБЯЗАННОСТЬ. Как видно, при более глубоком анализе смысл нормы все таки понятен ее смысл. НО! К сожалению большинство отечественных юристов в лучшем случае ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЮТ закон (что там написано черным по белому), а историческое и логическое толкование остаются странными словами из учебников по теории....
#63
Отправлено 14 January 2003 - 13:54
Roman, customs - я что-то не понял, в сообщениях sud'а и aferist'a имеются принципиальные противоречия? Может быть, последний сказал что-то, что опровергает мнение первого? Хорош, и вправду, воду лить.
customs, если Вы не хотите, можете не регистрироваться по месту пребывания, не исполнять обязанности гражданина, не оплачивать коммунальные услуги, не рожать в конце концов. Последствия только разные, а принцип один - по своему усмотрению. Право на размножение мутирует в обязанность родить по закону природы. Природа правового статуса ответчика в процессе порождает обязанность защищаться.
customs, если Вы не хотите, можете не регистрироваться по месту пребывания, не исполнять обязанности гражданина, не оплачивать коммунальные услуги, не рожать в конце концов. Последствия только разные, а принцип один - по своему усмотрению. Право на размножение мутирует в обязанность родить по закону природы. Природа правового статуса ответчика в процессе порождает обязанность защищаться.
#64
-Roman-
Отправлено 14 January 2003 - 23:46
К сожалению большинство отечественных юристов в лучшем случае ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЮТ закон (что там написано черным по белому), а историческое и логическое толкование
У людей, которые не знают теории, - практика всегда идет в другом направлении! (В.М. Симонов).
Право на размножение мутирует в обязанность родить по закону природы.
У нас, надеюсь, дела разрешают все-таки по АПК РФ, а не по закону природы
#65
Отправлено 15 January 2003 - 07:56
слова Афериста (позволю по русски - считаю другом):
=К сожалению большинство отечественных юристов в лучшем случае ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЮТ закон (что там написано черным по белому), а историческое и логическое толкование остаются странными словами из учебников по теории....=
Афера! Я не знаю в чем заключается твоя работа, а моя именно заключается в том, чтобы ВНИМАТЕЛЬНО читать НЫНЕ действующий закон.
Значит так.
Пользуясь властными полномочиями на НЕДЕЛЮ!!! закрываю тему.
Ребята есть желание обсуждать дальше на уровне учебников, предложенному Aferist (от УРОВЕНЬ)- готовтесь. Через неделю открою.
Пока закрою, чтобы из пустого в порожнее не переливать.
Готовтесь! Тема ЧИСТО теоретическая, уже не первая, где ломаем копья.
Есть место где оторваться. Успехов! Через неделю НЕ забуду открыть.
Удачи!
P.S. если вдруг кому очень сильно - в личку! Открою если припрет кому либо. За открытее нового топика на эту тему, м-м-м санкциии.
=К сожалению большинство отечественных юристов в лучшем случае ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЮТ закон (что там написано черным по белому), а историческое и логическое толкование остаются странными словами из учебников по теории....=
Афера! Я не знаю в чем заключается твоя работа, а моя именно заключается в том, чтобы ВНИМАТЕЛЬНО читать НЫНЕ действующий закон.
Значит так.
Пользуясь властными полномочиями на НЕДЕЛЮ!!! закрываю тему.
Ребята есть желание обсуждать дальше на уровне учебников, предложенному Aferist (от УРОВЕНЬ)- готовтесь. Через неделю открою.
Пока закрою, чтобы из пустого в порожнее не переливать.
Готовтесь! Тема ЧИСТО теоретическая, уже не первая, где ломаем копья.
Есть место где оторваться. Успехов! Через неделю НЕ забуду открыть.
Удачи!
P.S. если вдруг кому очень сильно - в личку! Открою если припрет кому либо. За открытее нового топика на эту тему, м-м-м санкциии.
#66
Отправлено 23 January 2003 - 00:31
Как и обещал снова открываю эту тему.
Страсти надеюсь поутихли.
О чем мы спорим? Мы спорим б одном и том же исходя из совершенно разных позиций.
Одни стоят на той, что отзыв можно не подавать, потому что это не наказуемо, не обязательно, не препятствует рассмотрению дела и т.д.
Другие говорят о том, что АПК императивно устанавливает обязанность ответчика направить отзыв.
Подходы разные.
Вот как к этому подходят заслуженные юристы) Да этому нас и в альма-матерах учили же. Такому подходу.
"Из содержания ч.1 ст.131 АПК РФ сейчас трудно уяснить, является ли направление отзыва на исковое заявление правом или обязанностью ответчика. Действующий АПК РФ, как в свое время и АПК РФ 1995 г., исходит из того, что основой состязательности, ее внутренной пружиной должна быть не угроза применения к сторонам, третьим лицам штрафных санкций, а наличие у них материальной и процессуальной заинтересованности в исходе дела и стремление добиться для себя наиболее благоприятного решения. Исходя из этого, в ч.1 ст.109 АПК РФ 1995г. было записано, что направления АСу отзыва на исковое заявление является правом, а не обязанностью, ЛУД. Это правило по непонятным причинам законодатель не посчитал нужным сохранить в кодексе, в результате следует ожидать,что на практике при толковании ч.1 ст. 131 АПК РФ возникнут определенные трудности."
В.М. Шерстюк "Новые положения третьего АПК РФ", М 2003, стр. 100
Страсти надеюсь поутихли.
О чем мы спорим? Мы спорим б одном и том же исходя из совершенно разных позиций.
Одни стоят на той, что отзыв можно не подавать, потому что это не наказуемо, не обязательно, не препятствует рассмотрению дела и т.д.
Другие говорят о том, что АПК императивно устанавливает обязанность ответчика направить отзыв.
Подходы разные.
Вот как к этому подходят заслуженные юристы
) Да этому нас и в альма-матерах учили же. Такому подходу."Из содержания ч.1 ст.131 АПК РФ сейчас трудно уяснить, является ли направление отзыва на исковое заявление правом или обязанностью ответчика. Действующий АПК РФ, как в свое время и АПК РФ 1995 г., исходит из того, что основой состязательности, ее внутренной пружиной должна быть не угроза применения к сторонам, третьим лицам штрафных санкций, а наличие у них материальной и процессуальной заинтересованности в исходе дела и стремление добиться для себя наиболее благоприятного решения. Исходя из этого, в ч.1 ст.109 АПК РФ 1995г. было записано, что направления АСу отзыва на исковое заявление является правом, а не обязанностью, ЛУД. Это правило по непонятным причинам законодатель не посчитал нужным сохранить в кодексе, в результате следует ожидать,что на практике при толковании ч.1 ст. 131 АПК РФ возникнут определенные трудности."
В.М. Шерстюк "Новые положения третьего АПК РФ", М 2003, стр. 100
#67
-Roman-
Отправлено 28 January 2003 - 01:30
отзыв можно не подавать, потому что это не наказуемо, не обязательно, не препятствует рассмотрению дела и т.д.
Не совсем так. Подача отзыва, как элемент ПРАВА на защиту, является мерой возможного поведения стороны. Иначе получится, что законодатель (путем установления "процессуальной обязанности") принуждает к реализации ПРАВА стороны на защиту.
#68
Отправлено 28 January 2003 - 10:44
Господа, на мой взгляд вопрос глубже, чем кажется на первый взгляд - он зарывается корнями в принцип состязательности, обязанность стороны по доказыванию и сам институт доказательств.
Поясняю - одна из частей принципа состязательности - стороны вправе знать доводы друг - друга. Истец подает иск - направляет суду, ответчику, ответчик делает отзыв направляет суд, истцу. Плюс примешивается так называемая "процессуальная экономия", т.е. если истец не имеет инфо о доводах ответчика - ходатайство .... и время тикает. Далее каждая сторона обязана доказывать - отсюда необходимость прикладывать документы.
Что касается признания иска - а что это по вашему если не одно из доказательств? Как говаривал мой научный руководитель - оппонент пал под грузом убедительной макулатуры. Сам факт признания это доказательство, которое делает дальнейшее рассмотрение дела бессмысленным. Таким образом отзыв действительно на мой взгляд необходим и обязателен. Фактически он обеспечивает соблюдение сразу нескольких основных декларированных принципов процесса.
Поясняю - одна из частей принципа состязательности - стороны вправе знать доводы друг - друга. Истец подает иск - направляет суду, ответчику, ответчик делает отзыв направляет суд, истцу. Плюс примешивается так называемая "процессуальная экономия", т.е. если истец не имеет инфо о доводах ответчика - ходатайство .... и время тикает. Далее каждая сторона обязана доказывать - отсюда необходимость прикладывать документы.
Что касается признания иска - а что это по вашему если не одно из доказательств? Как говаривал мой научный руководитель - оппонент пал под грузом убедительной макулатуры. Сам факт признания это доказательство, которое делает дальнейшее рассмотрение дела бессмысленным. Таким образом отзыв действительно на мой взгляд необходим и обязателен. Фактически он обеспечивает соблюдение сразу нескольких основных декларированных принципов процесса.
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
