Сообщений в теме: 130

[Айвенго]

Никита
вот на это

Если приобретатель по договору получает полноценный титул, то добросовестность ему не нужна, он и так стал собственником.
Добросовестность нужна как раз тому, у кого титул порочный, а еще точнее тому, кто его 9титул) по договору-то и не приобрел восе в силу недействительности последнего.

на самом деле следует обратить особое внимание.

[Romuald]

Smertch, что-то Вы очень легко отмахнулись от моего вопроса. И это как-то не вяжется с теми основаниями, по которым Вы Шершеневича подвининули.

Вы отмахнулись от моей привязки к судебному решению, и сконцентрировались на ГК, как на основном законе, регулирующемоборот права собственности. Однако это напоминает схоластов, которые спорили о количестве чертей на кончике иглы, не ставя под сомнение факт их существования.

Посему позволю себе аппелировать к ст.35 и ст.55 Конституции. Ст.35 говорит о невозможности изъятия имущества без решения суда. Ст.55 допускает исключение в целях защиты основ конституционного строя, законных интересов других лиц и т.п.

В связи с этим вопрос о том, в чьих интересах ГК ввел изъятие имущества без согласия собственника? В интересах владельца, к которому собственник иск не предъявляет? Или в интересах мошенника, использующего описанный мной ранее механизм изъятия собственности? Поэтому есть подозрения, что собственность без судебного решения у владельца не возникает. Но дата возникновения определяется датой регистрации (пусть и состоявшейся до даты решения).

Что скажете?

[Smertch]

Romuald

Вы отмахнулись от моей привязки к судебному решению, и сконцентрировались на ГК, как на основном законе, регулирующемоборот права собственности. Однако это напоминает схоластов, которые спорили о количестве чертей на кончике иглы, не ставя под сомнение факт их существования.

не ставлю под сомнение существование Г,К credo

Посему позволю себе аппелировать к ст.35 и ст.55 Конституции. Ст.35 говорит о невозможности изъятия имущества без решения суда. Ст.55 допускает исключение в целях защиты основ конституционного строя, законных интересов других лиц и т.п.

а здесь, кхм, нет изъятия. Изъятие - это из фактического обладания. А по 302 праву собственности отказывается в защите.

В связи с этим вопрос о том, в чьих интересах ГК ввел изъятие имущества без согласия собственника? В интересах владельца, к которому собственник иск не предъявляет? Или в интересах мошенника, использующего описанный мной ранее механизм изъятия собственности? Поэтому есть подозрения, что собственность без судебного решения у владельца не возникает. Но дата возникновения определяется датой регистрации (пусть и состоявшейся до даты решения).

в интересах защиты оборота, как выразился КС, прав добросовестных приобретателей.
Так вот, ждать все время решение - это как раз гражданский оборот никак не стабилизирует.
И думаю, что судебное решение здесь никак не связано со ст.35 Конституции

[Romuald]

Smertch, странно.

Изъятие - это из фактического обладания. А по 302 праву собственности отказывается в защите

А я-то полагал, что виндикация и есть иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику. (Кстати, "изъятие" - это мое слово, Конституция использует термин "лишение", что намного шире)

Коль скоро "отказывают в защите", то чего? Права? Но Вы же сами сказали, что права уже у него нет. А коли так, то на день обращения за защитой он этого права уже лишен. Без своего согласия и без решения суда.

в интересах защиты оборота, как выразился КС, прав добросовестных приобретателей.
Так вот, ждать все время решение - это как раз гражданский оборот никак не стабилизирует.

А кто такой "оборот"? Это такой зверь или растение? Или это некто сущий, обладающий собственным интересом, который надо защищать? Представляете себе судебное дело по иску Оборота к Семенову В.В.?

Скорее всего, защищаются интересы конкретных участников оборота, вступающих в сделки. Но здесь мы уже видим, что первому добросовестному приобретателю не пришлось ждать истечения 18 лет для вора, чтобы купить у него вещь. Он просто не знал о пороке, как не будут знать и последующие добросовестные. А в случае иска к ним со стороны потерпевшего, им в любом случае придется доказывать свою добросовестность.

Последующие после судебного акта вполне попадают под ст.223 ГК, но предшествующие... Полагаю, что Ваша трактовка ст.223 ГК защищает интересы только мошенников.

[Smertch]

Romuald
такс, что-то я потерял нить обсуждения.
О какой такой моей трактовке ст.223 ГК вы говорите?

[Romuald]

Smertch, повторюсь. Мой вопрос - является ли судебный акт о признании конкретного лица (ответчика) добросовестным приобретателем необходимым основанием для прекращения права у бывшего собственника и его возникновения у владельца?

Ваш ответ был - нет. Достаточно самого факта получения вещи с чистой совестью.

Мой второй вопрос - если некий мошенник продал чужую вещь добропорядочному лицу, а затем ее себе опять вернул. Может ли он защищаться от потерпевшего ссылкой на ст.223 ГК и на добросовестность этого добропорядочного человека?

[Smertch]

Romuald
давайте для начала разграничим понятия. Вы говорите о мошеннике. Вероятнее всего, он получил это имущество от собственника помимо воли последнего либо с пороком воли, таким образом здесь просто нет никаких оснований ни для ограничения виндикации, ни для добросовестного приобретения права собственности.

Мой второй вопрос - если некий мошенник продал чужую вещь добропорядочному лицу, а затем ее себе опять вернул. Может ли он защищаться от потерпевшего ссылкой на ст.223 ГК и на добросовестность этого добропорядочного человека?

Предположим теперь, что этот мошенник получил вещь таким образом, что добросовестность приобретателя имеет значение. Тогда действительно он может защищаться правом собственности добросовестного приобретателя - его правопредшественника.
Однако в случае возникновения права собственности у добросовестного приобретателя у бывшего собственника сразу же возникает требование к неуправомоченному отчуждателю (наш мошенник) либо из деликта, либо как минимум из неосновательного обогащения, которое вполне может быть погашено этим самым приобретепнным им впоследствии имуществом в натуре.
Кроме того, любой способ разрешения коллизии интересов собственника и добросовестного приобретателя - это определенный компромисс и в данной конкретной ситуации он может оказаться несправедливым. Однако статистически ситуации, когда имущество вернулось обратно к мошеннику встречаются реже, чем те, в которых требуется признание права собственности за добросовестным приобретателем. А разделение "голого права" и "фактической собственности" ни к чему хорошему не приводит.

[Romuald]

Smertch, сразу оговорюсь, что "мошенник" - это условный термин. Ведь в 90% случаев между собственником и добросовестным приобретателем стоит лицо, которому бывший собственник доверил имущество, и который сознательно пустил это имущество налево. Был ли умысел изначально или нет - это вопрос уголовного дела, которое еще должно быть возбуждено. Но именно эти случаи и составляют основную массу, под давлением которой изменена ст.223 ГК.

Далее. Какое основание для получения вещи от мошенника имеет бывший собственник? Неосновательное обогащение? И в чем же оно состоит? В деньгах, вырученных от продажи вещи? Но ведь бывший собственник хочет именно вещь - в этом смысл виндикации.

Если же говорить, что неосновательное обогащение - это вещь, то помилуйте... Следуя Вашей логике, эта вещь была вполне обоснованно куплена у добросовестного приобретателя (который в любом случае защищен и от виндикации как владелец, и от иска на случай эвикции как продавец).

Посему смысл в ст.223 ГК я вижу в том, что необходимость укрепления положения добросовсетного приобретателя как участника оборота возникает только после судебного решения, установившего порок приобретения и личную добрую совесть этого лица. Поэтому и считаю, что судебное решение является необходимым условием возникновения у лица права собственности.

[Chiko]

Romuald

Если же говорить, что неосновательное обогащение - это вещь, то помилуйте... Следуя Вашей логике, эта вещь была вполне обоснованно куплена у добросовестного приобретателя (который в любом случае защищен и от виндикации как владелец, и от иска на случай эвикции как продавец).

Имхо только денежное неосновательное обогащение.

Я думаю, что пример несколько надуман. С чего бы добросовестному приобретателю продавать вещь обратно мошеннику? Если такая сделка имеет место, то это, скорее всего, будет свидетельствовать о НЕдобросовестности приобретателя и о мнимости первой продажи.

По сути вопроса. ПОддержу Смерча в том, что судебного решения как элемента фактического состава приобретения a non domino не требуется

[Smertch]

Romuald
а по поводу последнего абзаца моего поста что скажете?

[Stone]

интересный вопрос....

Посему смысл в ст.223 ГК я вижу в том, что необходимость укрепления положения добросовсетного приобретателя как участника оборота возникает только после судебного решения, установившего порок приобретения и личную добрую совесть этого лица. Поэтому и считаю, что судебное решение является необходимым условием возникновения у лица права собственности.

а как быть, если притязаний к приобретателю не будет?

[Romuald]

Smertch, касательно последнего абзаца я в какой-то мере уже высказался. Это, кстати, и к посту Stone относится.

Добросовестному приобретателю надо позиционировать себя как собственника по отношению ко всем окружающим лицам. Для этого вполне достаточно одной лишь записи в ЕГРП. Если же некто знает о пороке приобретения, то действуя осмотрительно, он не станет вступать в сделку, пока не удостоверится, что владелец, указанный в ЕГРП, приобрел вещь добросовестно. А как это можно сделать? Полагаю, что посредством судебного решения. Если же предполагаемый "покупатель" (условно назовем его так) о пороке не знает, то он сам соответствует признакам добросовестного приобретателя и защищен по ст.302 ГК РФ.

Что же касается количества случаев, то с квартирами я привел пример. Или коммерческая недвижимость. Речь ведь идет не только о случаях, когда мошенник и на первом и на последнем этапе действует от своего имени, но и о случаях, когда он действует через аффилированных лиц. И 3-летний срок исковой давности (который пожет быть восстановлен) не так уж мал, чтобы говорить о том, что все участники операции были в сговоре.

Что скажете?

[Smertch]

Romuald
в данном случае мы выходим за пределы собственно юридического обсуждения и обращаемся к вопросам политико-правовым.
Могу лишь сказать, что, будь ваша точка зрения справедлива, ст.223 вообще не нужно бы было менять. Разве не так?
Кроме того, вообще непонятно, почему у нас в итоге добросовестное пиобретение возникло для одной лишь недвижимости, при том, что вообще-то сама система регистрации предназначена для того, чтобы исключить такие случаи в принципе. Кстати, еще одно преступление, которое совершили законодатели, когда исковеркали первоначальный проект изменений в ГК - они сделали отсылку к ст.302, где говорится о владении, а в первоначальном проекте ст.234-1 было указано, что для недвижимости добросовестность определяется только по записи в ЕГРП. Если б было так, добросовестность мало кому помогала бы - невозможно себе представить, чтобы неуправомоченный отчуждатель оказался в реестре так, чтобы это произошло по воле собственника.
А вообще, добросовестное приобретение актуальнее для движимостей. И здесь и наш отечественный, и иностранный опыт показывает, что никакого судебного решения не нужно.

[vlas]

Достаточно самого факта получения вещи с чистой совестью.

не могу согласиться с тем, что собственно пс возникает на основании абстрактного "добросоветсного приобретения" (это качество - а не причина,как мне кажется), никоим образом не связанного с юридическим фактом, который лежал в основе такого приобретения... в данном случае все-таки первичен вопрос действительности сделки, если она является таким фактом

Сообщение отредактировал vlas: 17 August 2006 - 19:50

[Romuald]

Smertch, в принципе с Вами согласен, кроме первого тезиса.

Все таки при толковании нормы необходимо определить круг отношений, к которым она применима. И при этом согласно сложившимся принципам мы должны предполагать, что законодатель, утверждая норму, был мудр, справедлив, непротиворечив и неизбыточен. То. что фактически он в редких случаях этим требованиям соответствует самих правил толкования не отменяет.

[Smertch]

vlas

не могу согласиться с тем, что собственно пс возникает на основании абстрактного "добросоветсного приобретения" (это качество - а не причина,как мне кажется), никоим образом не связанного с юридическим фактом, который лежал в основе такого приобретения... в данном случае все-таки первичен вопрос действительности сделки, если она является таким фактом

не понял вас. Добросовестное приобретение возможно только в том случае,если сделка недействительна. Если она действительна, то право переходит в обычном режиме правопреемства, там добросовестность не нужна восе. Или я чего-то не понял в вашей фразе?
Romuald

Smertch, в принципе с Вами согласен, кроме первого тезиса.

О том, что это политико-правовой спор? Смотрите, вы сами наделили идеального законодателя рядом качеств:

мудр, справедлив, непротиворечив и неизбыточен

обратите внимание, эти качества разного рода: если он противоречив или избыточен, то здесь мы имеем дело с конструктивными, собственно юридическими дефектами его деятельности. А вот если законодательно решение было не мудро или несправедливо, то это уже вопрос политико-правовой.

[Славл]

Достаточно самого факта получения вещи с чистой совестью.

не могу согласиться с тем, что собственно пс возникает на основании абстрактного "добросоветсного приобретения" (это качество - а не причина,как мне кажется), никоим образом не связанного с юридическим фактом, который лежал в основе такого приобретения... в данном случае все-таки первичен вопрос действительности сделки, если она является таким фактом

пс возникает в момент накопления всех элементов сложного юрсостава, а сделка однозначно действительна - недействительна традиция, однако для движимых вещей следует всё же признать момнтом возникновения пс у добросовестного приобретателя момент передачи.

[Smertch]

Славл

а сделка однозначно действительна - недействительна традиция

а что вы понимаете здесь под сделкой? и как рассматриваете традицию? поскольку для меня традиция - тоже сделка

[Mariy]

Считаю, что добросовестный приобретатель обладает имуществом с момента государственной регистрации в соответствующих органах.

[Григорий Нистратов]

Считаю, что добросовестный приобретатель обладает имуществом с момента государственной регистрации в соответствующих органах.

А обладает это что? Фактическое владение или право собственности?
Регистрация чего, веника?
Согласен со

Smertch

относительно того, что категория добросовестности проявляется только когда идет речь об отсутствии у продавца прав на отчуждении вещи. В ГК понятие добросовестный приобретатель встречается только в гл.20.

в данном случае все-таки первичен вопрос действительности сделки, если она является таким фактом

так добросовестность и подразумевает, что приобретатель не ведает о недействительности первоначальной сделки и следовательно о пороке в его собственной.

Посему смысл в ст.223 ГК я вижу в том, что необходимость укрепления положения добросовестного приобретателя как участника оборота возникает только после судебного решения, установившего порок приобретения и личную добрую совесть этого лица. Поэтому и считаю, что судебное решение является необходимым условием возникновения у лица права собственности.

Простите, а что имеет д. приобретатель до суд. решения? И если действительно иска не будет, право собственности у него возникнет только из давности? Я так полагаю, что не добросовестный приобретатель должен доказывать свою добросовестность, а истребующий собственник обратное. Презумпция добросовестности и делает приобретателя собственником сразу, а не с принятием с.решения об отказе в иске.

[vlas]

Smertch

Добросовестное приобретение возможно только в том случае,если сделка недействительна.

так вот собственно факт установления дейститедьности/недействительности сделки и позволяет говорить о наличии/отсутствии добросовестного приобретения в смысле ст. 302. потому что, как вы справедливо заметили, всякий приобретатель справедливо полагает себя добросовестным (если он не откровенный мошенник или вор), полагая сделку действительной и заблуждаясь в отношении ее природы. Да, добросовестностное приобретение возникает вследстие недействитльности сделки, объективное признание сделки недействительной позоляет поставить следующий вопрос - вопрос добросовестности приобретателя.

Славл

а сделка однозначно действительна - недействительна традиция

не вижу логики

Григорий Нистратов

Презумпция добросовестности и делает приобретателя собственником сразу, а не с принятием с.решения об отказе в иске.

По распространенному мнению, бремя опрорвержения презумпции добросовествности лежит на истце, однако на практике доказать недобросовестность приобретения имущества третьим лицом собственнику не всегда возможно. В данном случае, мне бы хотелось согласиться с позицией Дозорцева в части того, что должна существовать и противоположенная презумпция, и это опровергает тот факт, что пс возникает в момент"добросовестного приобретения", вероятно, возникает "владение" и два лица, полагающие мебя собственниками одного и того же объекта. И уж если быть совсем честным, то по моему скромному мнению, презумпция добростовестности в данном случае - мифом: Пленум Высшего Арбитражного Суда РФ в п. 24 постановления от 25 февраля 1998 г. N 8, говоря о распределении бремени доказывания при рассмотрении дел об истребовании имущества, указывает, что "собственник должен доказать, что имущество выбыло из его владения или владения лица, которому имущество было предано собственником во владение, в силу указанных обстоятельств. Приобретатель должен доказать, что он приобрел имущество возмездно и что он не знал и не мог знать о том, что имущество приобретено у лица, не имевшего права на его отчуждение". Логично предположить, что возникновение ПС не является следствием "презумпции добросоветсности", а именно следствием соскупности фактов, позволяющей определить добросовестность конкретного лица и его субъективное отношение к приобретению.

[Smertch]

vlas

По распространенному мнению, бремя опрорвержения презумпции добросовествности лежит на истце, однако на практике доказать недобросовестность приобретения имущества третьим лицом собственнику не всегда возможно. В данном случае, мне бы хотелось согласиться с позицией Дозорцева в части того, что должна существовать и противоположенная презумпция

вот с этим можно соглашаться или нет, на практике, для оценки добросовестности суды исследуют обстоятельства приобретения имущества. В моей личной практике был случай, когда суд признал недобросовестным приобретателя, когда истец опубликовал в нашей "Областной газете" (официальное издание областных законов) сообщение о наличии спора относительно имущества. Что касается ПП №8/98, то там ВАС вообще много накреативил. Здесь можно привести, что в первоначальном тексте постановления КС №6-П (проект гулял по сети) также требовалос, чтобы ответчик доказал свою добросовестность, но в итоговом тексте эта обязанность (установить добросовестность) была возложена на суд.
Как бы то ни было, на мой взгляд, презумция добросовестности/недобросовестности никак не влияет на то, в какой момент добросовестный приобретатель становится собственником.
А посему считаю неверным и тезис:

Презумпция добросовестности и делает приобретателя собственником сразу, а не с принятием с.решения об отказе в иске

, и антитезис:

мне бы хотелось согласиться с позицией Дозорцева в части того, что должна существовать и противоположенная презумпция, и это опровергает тот факт, что пс возникает в момент"добросовестного приобретения"

[vlas]

Smertch

Как бы то ни было, на мой взгляд, презумция добросовестности/недобросовестности никак не влияет на то, в какой момент добросовестный приобретатель становится собственником.

Вы полагаете, что субъективное вещное право у добросовестного приобретателя не возникает в принципе?

[Smertch]

vlas

Вы полагаете, что субъективное вещное право у добросовестного приобретателя не возникает в принципе?

не понял вопроса. Вы о праве собственности? Добросовестный приобретатель недвижимости становится собственником с момента приобретения, под которым понимается регистрация перехода права к нему (абз.2 п.2 ст.223 ГК) - с законом не поспоришь.
Добросовестный приобретатель движимости становится давностным владельцем.

[vlas]

И, возвращаясь к напечатанному, абсолютно согласен со Скловским в части того, что «владение, взятое само по себе, в совокупности его известных фактических признаков не влечет в нашем праве никаких юридических последствий частноправового характера, пока не дается оценка волевой сфере владельца. Но эта оценка немедленно выводит нас из области владения в то или иное право, стороной которого выступает владение, и в дальнейшем речь идет уже об этом праве». Это читается и в том случае, если мы "владение" заменим "добросовестным приобретением".
Думаю, что презумпция добросовестности в смысле 10 ГК шире, чем "презумпция добросовестного приобретения" - более того, на мой взгляд, такая презупция юридический миф. И только. В данном случае оценивается единственный субъективный критерий - знал или не знал приобретатель об неуправомоченном отчуждении. Это не презумпция, а факт, оцениваемый судом.

Добавлено в [mergetime]1156334588[/mergetime]
Smertch

Вы о праве собственности? Добросовестный приобретатель недвижимости становится собственником с момента приобретения, под которым понимается регистрация перехода права к нему (абз.2 п.2 ст.223 ГК) - с законом не поспоришь.
Добросовестный приобретатель движимости становится давностным владельцем.

Вопрос вы не поняли, но на него ответили... я спрашивал именно о возниконовении ПС в русле ваших рассуждений. Я также склоняюсь к тому, что ПС у добросовестного приобретателя не возникает (за исключением п.2 ст.223 ГК), а возникает суррогат законного владения:

а) в силу признания приобретателя добросовестным судом;
б) в силу пропуска срока исковой давности;
в) en general в силу давностного владения/