Сообщений в теме: 87

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 12:33:

в законе указаны конкретные виды имущества, которое относится к общему имуществу супругов.

"и любое другое нажитое супругами в период брака имущество"

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 12:33:

Безналичные денежные средства на счете лица являются обезличенным имущественными правами

Не понял, что Вы хотели сказать. ст. 128 ГК относит имущественные права к имуществу. Вы не считаете безналичные средства на счёте одного из супругов нажитые в период брака общим имуществом супругов?

Сообщение отредактировал contoso: 21 January 2022 - 20:26

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 21 Янв 2022 - 14:04:

"и любое другое нажитое супругами в период брака имущество"

опять же имущественные права на денежных счетах обезличены, то есть идентифицировать их как нажитое супругами имущество или например подаренное, унаследованное невозможно.

 

 

contoso сказал(а) 21 Янв 2022 - 14:04:

Не понял, что Вы хотели сказать. ст. 128 ГК относит имущественные права к имуществу.

но не к вещам.

 

 

contoso сказал(а) 21 Янв 2022 - 14:04:

Вы не считаете безналичные средства на счёте одного из супругов нажитые в период брака общим имуществом супругов?

выше отвечено. 

[Horatio Nelson]

Цитата

Статья 858. Ограничение распоряжения счетом

(в ред. Федерального закона от 26.07.2017 N 212-ФЗ)

1. Если иное не предусмотрено законом или договором, ограничение распоряжения денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету, в том числе блокирования (замораживания) денежных средств в случаях, предусмотренных законом.

2. Не допускается арест денежных средств на совместном счете по обязательствам одного из владельцев такого счета в размере, превышающем установленную договором или законом долю денежных средств, принадлежащих этому владельцу совместного счета.

В случае, когда договор совместного банковского счета заключен клиентами-супругами, между которыми не заключен брачный договор, арест денежных средств на совместном счете осуществляется в соответствии с правилами семейного законодательства об обращении взыскания на имущество супругов по общим обязательствам супругов и по обязательствам одного из них.

3. Расторжение договора банковского счета не является основанием для снятия ареста, наложенного на денежные средства, находящиеся на счете, или отмены приостановления операций по счету. В этом случае указанные меры по ограничению распоряжения счетом распространяются на остаток денежных средств на счете (пункт 5 статьи 859).

 

 

Ну и наконец, полномочия пристава обратить взыскание на денежные средства, находящиеся на счету должника, установлены ФЗ "Об исполнительном производстве". И это самое главное. 

 

В противном случае вы утверждаете, что все такие действия приставов в Российской Федерации по аресту денежных средств на счетах лиц, состоящих в браке, и обращение на них взыскания незаконны? А судебная практика есть? 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 21 January 2022 - 21:04

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 14:47:

опять же имущественные права на денежных счетах обезличены, то есть идентифицировать их как нажитое супругами имущество или например подаренное, унаследованное невозможно.

Легко.  Или Вы хотите сказать, что когда жена хочет разделить имущество после развода,  она не сможет идентифицировать эти деньги, как нажитые в период брака?

 

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 14:47:

но не к вещам.

А речь не о вещах, а о совместном имуществе. Причём тут это?

 

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 14:47:

выше отвечено. 

Выше много чего отвечено.

 

Цитата

а исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету, в том числе блокирования (замораживания) денежных средств в случаях, предусмотренных законом.

 

и?

Сообщение отредактировал contoso: 21 January 2022 - 21:05

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:04:

Или Вы хотите сказать, что когда жена хочет разделить имущество после развода,  она не сможет идентифицировать эти деньги, как нажитые в период брака?

Это должно быть установлено либо решением суда либо нотариальным соглашением супругов/бывших супругов.

Скрытый текст

А зачем после развода, а не до?

. Сами деньги не идентифицируются. Возможно лишь установить сумму притязания.

 

contoso сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:04:

А речь не о вещах а о имуществе. Причём тут это.

при том, что вы начали заикаться о вещах в квартире.

 

И ответьте на этот вопрос.

 

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:03:

Ну и наконец, полномочия пристава обратить взыскание на денежные средства, находящиеся на счету должника, установлены ФЗ "Об исполнительном производстве". И это самое главное.    В противном случае вы утверждаете, что все такие действия приставов в Российской Федерации по аресту денежных средств на счетах лиц, состоящих в браке, и обращение на них взыскания незаконны? А судебная практика есть? 

Кстати, есть еще и такой вопрос: может ли один супруг снять денежные средства со счета другого супруга? 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 21 January 2022 - 21:08

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:07:

Это должно быть установлено либо решением суда либо нотариальным соглашением супругов/бывших супругов.

И как же суд это сделает, если Вы считаете, что  "идентифицировать их как нажитое супругами имущество ..... невозможно."?

 

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:07:

при том, что вы начали заикаться о вещах в квартире.

Но после этого Вы целую страницу "заикались" о счёте и тут ни стого, ни с сего вспомнили вещи? Оригинально.

 

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:07:

полномочия пристава обратить взыскание на денежные средства, находящиеся на счету должника,

Полномочия есть только на взыскание имущества должника, в том числе  и на денежные средства.

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:07:

В противном случае вы утверждаете, что все такие действия приставов в Российской Федерации по аресту денежных средств на счетах лиц, состоящих в браке, и обращение на них взыскания незаконны? А судебная практика есть? 

Вполне может быть. Обратная  практика есть?

[sarrr]

Странно, что до сих пор никто не предложил, чтобы пристав обратил взыскание на половину доходов второго супруга при его притязаниях на половину денег должника))

[zazakon]

GVE сказал(а) 20 Янв 2022 - 06:49:

Пан Pastic уже все разжевал

Pastic сказал(а) 19 Янв 2022 - 07:50:

не может быть возложена ответственность на лицо, в деле не участвовавшего.

Если долг по аренде взыскали с одного, то с другого (будь он трижды супруг) ни кто ни чего взыскать в рамках этого требования не может. Поэтому о солидарности долга речи быть не может. Все что мжет сделать взыскатель - обратить взыскание на долю супруга-должника 

 

Субсидиарной ответственности во взаимоотношениях двух физических лиц не существует.

Почему нет?
Было же Определение ВС РФ, где с супруги взыскали субсидиарно за долг мужа-владельца компании, хотя и не признав её КДЛ.
"Супруга руководителя должника (Кириенко Н.А.) не была признана КДЛ (во всяком случае ВС РФ об этом никак не высказался), но тем не менее привлечена к субсидиарной ответственности."

Pastic сказал(а) 19 Янв 2022 - 15:48:

 

zazakon сказал(а) 19 Янв 2022 - 15:05:

Не была замужем, потом поженились.

 

Долг личный, добрачный, второй супруг ни при чем.

 

zazakon сказал(а) 19 Янв 2022 - 15:05:

В паспорте оф.муж/жена, а живёт с гражданским и пр.

 

Долг личный, вне брака общий возникнуть не может.

 

 

zazakon сказал(а) 19 Янв 2022 - 15:05:

Супругов привлекают даже по банкротным делам Юрлиц. КДЛ - здесь не усматриваете?

 

Фантазер - ты меня называла (с)

 

"Супруга руководителя должника (Кириенко Н.А.) не была признана КДЛ (во всяком случае ВС РФ об этом никак не высказался), но тем не менее привлечена к субсидиарной ответственности."
Супруга заключила договор аренды не будучи в браке, но в период действия договора вышла замуж и соответственно дальнейшие действия происходили, включая возникновение задолженности, уже в браке.
Собственник мог узнать, а мог  и не узнать о браке и соответственно солидарности.

sarrr сказал(а) 22 Янв 2022 - 09:28:

Странно, что до сих пор никто не предложил, чтобы пристав обратил взыскание на половину доходов второго супруга при его притязаниях на половину денег должника))

с этого и был начат мой пост.
Жили вместе в арендованной квартире - возник долг. Суд - С1 должен по решению.
Оплатить не может и в порядке ст.45 СК РФ - С2 отвечает субсидиарно: "право взыскания неполученного долга с другого обязанного лица, если первое лицо не может его внести".

По аналогии Закона: наследство, долги при разводе.
Принимаешь доход, наследство, принимаешь и долги.

[contoso]

sarrr сказал(а) 22 Янв 2022 - 09:28:

Странно, что до сих пор никто не предложил, чтобы пристав обратил взыскание на половину доходов второго супруга при его притязаниях на половину денег должника))

Основание? Приводил выше даже практику.

Цитата

 Положения Закона об исполнительном производстве не предоставляют судебному приставу-исполнителю право производить раздел имущества супругов, один из которых является должником по исполнительному производству, в бесспорном порядке.

 

[Pastic]

zazakon сказал(а) 22 Янв 2022 - 15:57:

По аналогии Закона

 

Вы понимаете, что никакие аналогии тут вообще неуместны?

Наследство - прямо законом установлена солидарная ответственность наследников.

Банкротство - прямо законом установлена субсидиарная ответственность определенных лиц.

Супруги - обязательства раздельные, общий характер долгов может быть установлен только соглашением или судом в определенных случаях. ВС РФ много раз не устает подчеркивать, что презумпция тут обратная имуществу - обязательства раздельные, пока не доказано обратное.

У Вас же во всех сообщениях явно прослеживается мысль "долги общие".

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:12:

Кстати, есть еще и такой вопрос: может ли один супруг снять денежные средства со счета другого супруга? 

В общем случае нет. При этом деньги на счету всё равно будут являться совместно нажитым имуществом.

[нови4чок]

Pastic сказал(а) 23 Янв 2022 - 09:57:

ВС РФ много раз не устает подчеркивать, что презумпция тут обратная имуществу - обязательства раздельные, пока не доказано обратное.

Обязательство раздельные, а платятся за них из "обще-совместных" средств?)

[Horatio Nelson]

Что-то мешает супругам их (обще-совместные средства) распределить/ разделить между собой?

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 23 January 2022 - 18:30

[Pastic]

нови4чок сказал(а) 23 Янв 2022 - 10:47:

Обязательство раздельные, а платятся за них из "обще-совместных" средств?)

 

Да, а что Вас удивляет?

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 23 Янв 2022 - 10:25:

При этом деньги на счету всё равно будут являться совместно нажитым имуществом.

для третьих лиц деньги на счету считаются имуществом держателя счета, пока не доказано обратное. Из чего следует, как раз то, что

 

Цитата

супруг не вправе снимать деньги со счета другого супруга. 

 

 

 

 

contoso сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:20:

 

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:07:

В противном случае вы утверждаете, что все такие действия приставов в Российской Федерации по аресту денежных средств на счетах лиц, состоящих в браке, и обращение на них взыскания незаконны? А судебная практика есть? 

Вполне может быть. Обратная  практика есть?

 

ну вот когда вы найдете практику, тогда и приходите, а я обратную судебную практику искать не обязан. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 23 January 2022 - 18:36

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 12:36:

для третьих лиц деньги на счету считаются имуществом держателя счета

Откуда этот бред? Третье лицо - это пристав чтоли? В силу ст. 34 СК оно таковым не является - для всех.

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 12:36:

пока не доказано обратное.

Это тоже несложно доказать, предъявив свидетельство о браке.

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 12:36:

Из чего следует, как раз то, что

Это следует из того, что другой супруг не является владельцем банковского счета на котором находится совместная собственность. 

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 12:36:

ну вот когда вы найдете практику, тогда и приходите, а я обратную судебную практику искать не обязан. 

А Вам все обязаны? Как найдёте или сможете внятно свою точку зрения сформулировать, то заходите, обсудим, вместо того, чтобы говорить другим, что им делать - это не прилично   

Сообщение отредактировал contoso: 23 January 2022 - 23:11

[нови4чок]

contoso сказал(а) 23 Янв 2022 - 17:09:

Это тоже несложно доказать, предъявив свидетельство о браке.

этого мало, откровенно говоря

[contoso]

нови4чок сказал(а) 23 Янв 2022 - 17:14:

 

этого мало, откровенно говоря

 

Этого достаточно для того, чтобы всё имущество считалось общим в силу закона, пока не доказано обратное. Именно поэтому, например,  в СК прописано, как разделить имущество нажитое в браке, но не прописано, как признакать его совместным.

 

Pastic сказал(а) 23 Янв 2022 - 09:57:

ВС РФ много раз не устает подчеркивать, что презумпция тут обратная имуществу - обязательства раздельные, пока не доказано обратное.

Сообщение отредактировал contoso: 23 January 2022 - 23:22

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 23 Янв 2022 - 17:09:

Это тоже несложно доказать, предъявив свидетельство о браке.

нет, этого недостаточно. Более того, приставы и не могут выносить решение о том, доказано это или нет. Только суд.

 

 

contoso сказал(а) 23 Янв 2022 - 17:09:

А Вам все обязаны?

не мне лично, а вообще всем обязаны лично вы, поскольку именно вы утверждаете, что действия приставов по обращению взыскания на деньги на счетах должников, которые могут состоять на этот момент в браке, незаконны.

А раз вы это утверждаете, то вам следует привести судебную практику, которая признавала бы эти действия приставов незаконными. На данный момент эти действия приставов являются широко распространенными.

 

contoso сказал(а) 23 Янв 2022 - 17:09:

Откуда этот бред? Третье лицо - это пристав чтоли? В силу ст. 34 СК оно таковым не является - для всех.

да хоть кто, тот же банк, в частности. Любое лицо, кроме самих супругов, это третье лицо. 

 

 

contoso сказал(а) 23 Янв 2022 - 17:09:

Откуда этот бред?

с такими выражениями вам лучше отсюда пойти... 

Это не бред, это содержание норм ГК РФ о договоре банковского счета. 

 

 

contoso сказал(а) 23 Янв 2022 - 17:18:

Этого достаточно для того, чтобы всё имущество считалось общим в силу закона

в какой норме такое написано? В СК РФ написано, что общим является нажитое в период брака имущество. А не все имущество. В частности унаследованное супругом имущество не является нажитым, соответственно не является общим.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 24 January 2022 - 12:45

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 18:16:

нет, этого недостаточно. Более того, приставы и не могут выносить решение о том, доказано это или нет. Только суд.

Это проблемы приставов.

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 18:16:

все, а лично вы, поскольку именно вы утверждаете, что действия приставов по обращению взыскания на деньги на счетах лиц, которые могут состоять на этот момент в браке, незаконны. Вы утверждаете. Вы  и приводите практику, которая признавала бы это незаконной.

А вы утверждаете обратное, могли бы сами привести  практику. Более того, Вы не имете права тут требовать ничего - ведите себя достойно, тем более првктику ВС я приводил.

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 18:16:

да хоть кто, тот же банк, в частности. Любое лицо, кроме самих супругов, это третье лицо. 

А причём тут банк? Судья тоже?

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 18:16:

с такими выражениями вам лучше отсюда пойти... 

Вам лучше перестать говорить людям, что им делать

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 18:16:

Это не бред, это содержание норм ГК РФ о договоре банковского счета. 

Если бы это было так, то поделить эти деньги были бы нельзя в принципе. Различайте "считаются" и "считаются, если не доказано иное". В ст. 34 СК обдозначно сказано, что нажитое в браке имущество является совместно нажитой собственностью.

 

Horatio Nelson сказал(а) 23 Янв 2022 - 18:16:

в какой норме такое написано? В СК РФ написано, что общим является нажитое в период брака имущество.

В данной теме мы обсуждаем совместно нажитое имущество. По поводу иного имущества вопрос не стоит.

Сообщение отредактировал contoso: 24 January 2022 - 13:16

[GVE]

Horatio Nelson сказал(а) 21 Янв 2022 - 15:12:

Кстати, есть еще и такой вопрос: может ли один супруг снять денежные средства со счета другого супруга? 

 

 

zazakon сказал(а) 22 Янв 2022 - 15:57:

Почему нет? Было же Определение ВС РФ, где с супруги взыскали субсидиарно за долг мужа-владельца компании, хотя и не признав её КДЛ. "Супруга руководителя должника (Кириенко Н.А.) не была признана КДЛ (во всяком случае ВС РФ об этом никак не высказался), но тем не менее привлечена к субсидиарной ответственности."

 

КДЛ - контролирующее должника лицо. Это в рамках дела о банкротстве должника-ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА. А вопрос стоял - о привлечении к субсидиарной ответственности по долгам гражданина-должника.

[Horatio Nelson]

Кстати, сейчас приставы в постановлениях о возбуждении исполнительного производства прямо пишут должникам: укажите счета, на которые не надо накладывать взыскания (например, что это зарплатный счет, пенсионный счет или на него перечисляются детские пособия, компенсации на лечение и так далее). Должник должен сообщить об этом приставу с приложением соответствующих документов. Не сообщил – ССЗБ. 

Если счет именно зарплатный, то есть на него перечисляются деньги только как зарплата, то пристав не будет на него накладывать взыскание (если должник сообщил об этом разумеется и подтвердил документами), а просто пришлет постановление об удержании на работу. 

Horatio Nelson сказал(а) 24 Янв 2022 - 07:42:

Не сообщил – ССЗБ.

конечно сообщить можно и после, и пристав постановления об аресте и взыскании отменит, но за это время вы потеряете деньги.

[contoso]

GVE сказал(а) 24 Янв 2022 - 07:19:

Кстати, есть еще и такой вопрос: может ли один супруг снять денежные средства со счета другого супруга?   

Не может. В общем случае  договором банковского счёта такого не предусмотрено. Впрочем, как и забрать любое другое имущество, например, переданное другим супругом на хранение.

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 24 Янв 2022 - 06:54:

Это проблемы приставов.

это проблемы должника.

 

 

contoso сказал(а) 24 Янв 2022 - 06:54:

А причём тут банк?

действительно при чем тут банк? Читаем нормы о банковском счете.

 

contoso сказал(а) 24 Янв 2022 - 06:54:

В данной теме мы обсуждаем совместно нажитое имущество.

мы обсуждаем деньги на счету должника. 

contoso сказал(а) 24 Янв 2022 - 07:46:

Не может.

действительно, с чем же это связано? Ведь режим совместной собственности предполагает право распоряжения каждым из супругов. А тут его нет. 

 

В нормах о договоре банковского счета прямо написано, что режим совместной собственности применяется к деньгам на совместном счету супругов.

contoso сказал(а) 24 Янв 2022 - 06:54:

В ст. 34 СК обдозначно сказано, что нажитое в браке имущество является совместно нажитой собственностью.

а кому известно, что деньги на счету это нажитое имущество, а например, не подаренное? не унаследованное? 

Банк может быть и не в курсе, что держатель счета состоит в браке. И не должен он этого знать. А для пристава происхождение и целевое назначение средств на счете неизвестно. И проверять он это не обязан. Это должник должен приставу сообщать, что на счет зарплата перечисляется. 

 

contoso сказал(а) 24 Янв 2022 - 06:54:

Если бы это было так, то поделить эти деньги были бы нельзя в принципе.

можно. Либо соглашением сторон, содержание которого стороны должны довести в необходимых случаях до третьих лиц, либо решением суда. Решение суда есть? Нотариальное соглашение есть? 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 24 January 2022 - 13:54

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 24 Янв 2022 - 07:46:

это проблемы должника.

После возбуждения ИП должник уведомит пристава, что ден. средства на всех его счетах являются общим имуществом.

 

Horatio Nelson сказал(а) 24 Янв 2022 - 07:44:

Кстати, сейчас приставы в постановлениях о возбуждении исполнительного производства прямо пишут должникам: укажите счета, на которые не надо накладывать взыскания

И это правильно, потому, что ненароком пристав может взыскать то, что нельзя взыскивать, например, совместно нажитое имущество.

 

Horatio Nelson сказал(а) 24 Янв 2022 - 07:46:

действительно при чем тут банк? Читаем нормы о банковском счете.

Прекрасно, и что же Вы там такого вычитали,кроме того, что есть договор банковского счёта, который может быть заключен с одним из супругов. В договоре и в законе прописано, что и как. И именно согласно этому договору второй супруг, в общем случае, не может снять деньги со счета другого супруга, даже если они являются общими. 

Сообщение отредактировал contoso: 24 January 2022 - 13:55