Сообщений в теме: 303

[uragan]

Господа, мы зациклились на одном аспекте. Повторюсь еще раз: какие объекты гражданского права на сегодняшний день можно с полным правом отнести к "иному имуществу", помимо имущественных прав? И можно ли их как то перечислить. Пока, полагаю, обосновано отнести энергию, имущественные комплексы, в том числе предприятие, бездокументарные ценные бумаги. Еще есть мысли?

[Славл]

Вообще мне думается, выисккивая такие иные виды мы ничего путного не найдём. Для всего путного есть место в ГК и др. законах, а что обзначено как иное есть неактуальное или несуществующее сегодня имущество как вид.
Я ж вам говорил - имущество внеземных цивилизаций, ну возьмём, хотя бы этот источник:Отдел филисофии и права АН МССР, 1988 год, покопаемся и найдём там один такой параграф "На пути к теории метаправа". Параграф критического толка и без цивилистики, но всё таки.(стр. 128-142)
http://www.boinc.ru/...m/chapter_3.pdf

[Smertch]

simeonovich

Ну-у, как Вы махнули. Аккумулятор не потребляет, а преобразует один вид энергии в другой. Это устройство для накопления (стало быть хранения) энергии. Вы вот воду вещью называете? А лед? Здесь разница в агрегатном состоянии вещества, а в аккумуляторе изменяется способ существования материи.

Тогда по вашей логике когда была вода, затем ее дистиллировали, то вот это вот дистиллированное состояние воды (именно состояние, а не сама вода) является самостоятельным объектом прав.
GenyO

Саш, ну это не ответ. Я вообще тоже не за куплю продажу, т.к. в дейсвиях энергосбытовой компании (энергоснабжающей) нет traditio. А если нет традиции, то нет и купли-продажи, точнее если традиция в принципе не возможна. При этом передача электроэнергии здесь выступает в форме самостоятельной услуги опять же не сбытовой организации. Что ж тогда делает сбытовая организация я так и не пойму. И что это за договор.... и что является его предметом.

Ну несколько там услуг, причем некоторые из них - организационного характера.
simeonovich

А с ценными бумагами в виде записей на счетах как быть? А с безналичной конверсией валют? А с имущественными правами?

У них как раз есть аналог традиции - трансферт, запись на счете, уведомление должника...
Святослав

Продажа электронов со специальным способом передачи (по проводам). 

вот только электроны-то в собственность энергополучателя не поступают, они же постоянно движутся в одном направлении и возвращаются обратно к источнику энергии
Абсурдность

хм..а почему нельзя рассматривать передачу энергии по кабелю от А. к Б. в качестве традиции?

Юр, вот когда тебе дали вещь в руки, ты ее держишь, а вот когда тебе в руки дадут электричество, то оно тебя шибанет как следует и все, не будет его больше.
Святослав

Вот как физика уперлась в корпускулярно-волновую теорию света, так и право уперлось в вещно-услужную теорию энергоснабжения.

Абсурдность

но ведь никто не говорит что энергия это вещь. Это иное имущество.

а давайте для начала определимся, что такое имущество. Через перечисление не определять!
uragan

имущественных комплексов я согласен

стойте-стойте!!! имущественные комплексы мы еще не обсуждали!!!
Славл

Хорошо, эл.ток неотделим от деятельности токовырабатывающего предприятия - скорость С, отключили Братскую ГРЭС - в Москве через пол-секунды свет потух, ну чем не услуга? На аккумуляторы просьба не ссылаться - не тот масштаб.

и не только масштаб. Зарябка аккумуляторов - это уже потребление энергии.
uragan

бездокументарные ценные бумаги.

формально они пока что считаются вещами, хотя вопрос тоже сложный

[Святослав]

Smertch

вот только электроны-то в собственность энергополучателя не поступают, они же постоянно движутся в одном направлении и возвращаются обратно к источнику энергии

Сделка РЕПО?

[uragan]

Категорически не согласен со Славл! В гражданском обороте уже существуют объекты, которые не возможно однозначно причислить ни к вещам, ни к правам, если угодно. Но они как тот суслик: его не видно, а ОН ЕСТЬ! Да еще и могут принадлежать на праве собственности. Возможно их место как раз в составе "иного имущества". Например, выискал, что многоуважаемый профессор В. А. Лапач к иному имуществу относит и доли в уставном капитале. См.: ДОЛЯ В УСТАВНОМ КАПИТАЛЕ КАК ИМУЩЕСТВО В. ЛАПАЧ
ЭЖ-юрист 2005 №28.

[Абсурдность]

Smertch

вот когда тебе дали вещь в руки, ты ее держишь, а вот когда тебе в руки дадут электричество, то оно тебя шибанет как следует и все, не будет его больше

Сань, мне нравится что ты используеш серые приемы ведения палемики)))
из твоего ответа я понял что традиция возможна только тогда, когда в руки передаеш?


ох уж эти цивилисты))))

[Айвенго]

мда, Саша, хороший довод в научном споре...
главное возразить нечаго - веть дествительно так шибанет.... никакому римлянину и не снилось...

Сообщение отредактировал Айвенго: 15 September 2006 - 18:50

[Chiko]

честно говоря, мне интуитивно тоже не нравится, что энергия должна признаваться имуществом. Но de lege lata я другого ответа не вижу

[Айвенго]

Chiko

не нравится, что энергия должна признаваться имуществом

тогда, пан, что же это?

[Chiko]

Айвенго

что-то типа результата действий а-ля действия подрядчика. То есть, подсознательно я тоже верный агарковец

[Славл]

Категорически не согласен со Славл! В гражданском обороте уже существуют объекты, которые не возможно однозначно причислить ни к вещам, ни к правам, если угодно. Но они как тот суслик: его не видно, а ОН ЕСТЬ! Да еще и могут принадлежать на праве собственности. Возможно их место как раз в составе "иного имущества". Например, выискал, что многоуважаемый профессор В. А. Лапач к иному имуществу относит и доли в уставном капитале.

Ну не знаю,не знаю, доля в уставном капитале,вроде как, предоставляет право требования соучредителю к ЮЛ. Какое уж тут имущество - объясните, пжлст.

Добавлено в [mergetime]1158329827[/mergetime]
А по поводу эл.энергии буду утверждать, что есть только услуга по её предоставлению так как производимая эл.энергия потребляется непосредственно в момент её выработки - скорость её "перемещения" по сетям можно принять мгновенной, а результаты деятельности неотделимы от самой деятельности.

[uragan]

А вы стетью то посмотрите. Вот профессор Лапач и полагает, что поскольку это "пучёк" имущественных и не имущественных прав это самостоятельный объект, не охватываемый понятием "имущественное право" и подлежит отнесению к разряду "иного имущества". В статье позиция высказана достаточно обстоятельно и весьма аргументировано.

Добавлено в [mergetime]1158330444[/mergetime]
Ну а в отношении энергии, мое мнение такое: безусловно, это новый объект в гражданском праве, безусловно-некое благо. Но надо как то регулировать отношения по его использованию, вот Законодатель и пытается создать этому объекту соответствующий правовой режим. Хотя и заимствует элементы правового режима вещи, все-равно правовой режим специальный. А вот "энергия-вещь" или все же подлежит отнесению к "иному имуществу" это может быть предметом дискуссии.

[Славл]

Даже если и так - в чём новизна, так сказать? Имущественный комплекс под названием предприятие тоже состоит из различных видов прав, имущ., неимущ.
И что, в иные его относить? А статью эту мне негде взять.

[Айвенго]

Chiko

-ля действия подрядчика

ну в отношении энергии это еще мыслимо.
только тогда уж услуги скорее.
однако.. все же не думаю, что здесь не может быть и некоего договора к-п...
нематериальность конечно смущает, как всегда.....

[Славл]

Офигеть
Вроде читал, что иное это то что еще придумают в этом плане, но так как сразу под все законодательную базу не подвести, что -то да выпадет из поля зрения законодателей, а так раз и в иное имущество и в суд отсуживать. Написано же Ваше честь "иное имущество".
В чем не прав?

Начало ясное, в конце - "офигеть", ну ничё не понятно.

[Smertch]

Айвенго

однако.. все же не думаю, что здесь не может быть и некоего договора к-п...
нематериальность конечно смущает, как всегда.....

меня вот как раз смущает не нематериальность, а неотделимость от деятельности
да и смысле не вижу никакого в регулировании энергоснабжения как купли-продажи, хотя бы технико-юридического. Посмотреть - сколько норм о купле-продаже действительно могут быть применены к энергснабжению? Будь энергоснабжение урегулировано как услуга, это более соответсвовало бы его природе.

[Славл]

Вообще такое отчаянное стремление свести весь хоз. оборот к договорам КП представляется примитивизацией представления об обороте и только. Ну нафига нам тогда остальные договоры?

Сообщение отредактировал Славл: 16 September 2006 - 15:02

[Святослав]

Никто и не вспомнил, что ЖК включает электроснабжение в состав коммунальных услуг.

Вообще такое отчаянное стремление свести весь хоз. оборот к договорам КП представляется примитивизацией представления об обороте и только. Ну нафига нам тогда остальные договоры?

Это не столько примитивизация, сколько следствие вещноцентризма в праве, отмеченного О.Шпенглером, который

заметил, что над современным правом все еще довлеет античное понятие телесной вещи, что римское частное право являлось правом тел, а право современной цивилизации должно стремиться к тому, чтобы стать правом функций.

На это же обращал внимание и Д.И.Степанов (Услуги как объект гражданских прав), считавший, что специфика услуг предопределяет необходимость совершенно особого договорного типа, не вписывающегося в вещноцентристские концепции.
Мне кажется, что вся специфика заключается в том, что услуги как абстракция не могут быть объектом, а являются лишь тематическим содержанием прав и обязанностей, темой правоотношения. Т.е. отсутствует вещь.

[RSA]

Офигеть
Вроде читал, что иное это то что еще придумают в этом плане, но так как сразу под все законодательную базу не подвести, что -то да выпадет из поля зрения законодателей, а так раз и в иное имущество и в суд отсуживать. Написано же Ваше честь "иное имущество".
В чем не прав?

Начало ясное, в конце - "офигеть", ну ничё не понятно.

Вспомнил где читал!!!

Энергия как объект гражданских прав

Лысенко Александр Николаевич
anlyssenko@inbox.ru

Самарский Государственный Университет

Вопросы определения положения энергии в ряду объектов гражданского права вызывали и продолжают вызывать дискуссии в цивилистической науке.
.....
....в силу специфичности свойств и качеств электрическая энергия не соответствует классическим представлениям о вещах, как об ограниченных в пространстве материально-телесных предметах.
Тем не менее, право, признавая электроэнергию необычным объектом, считает ее товаром и использует в правовом регулировании отношений по ее получению и использованию элементы характерные для вещей.
Концепция отождествления энергии с товаром, является проявлением стремления решить проблему постоянного расширения круга объектов гражданских прав, и призвана обосновать возможность распространения на «товарные» объекты режима объектов права собственности. Однако, применительно к электроэнергии, такой подход, по сути, является предлогом для установления фикции, позволяющей признавать вещами «бестелесные» имущественные объекты. Но через признание энергии «товаром» не происходит решение существующих проблем. Такой подход не всегда может являться универсальным приемом правового оформления появляющихся «новых» объектов. Кроме того, само понятие «товара» не имеет в праве исчерпывающего содержания.

Представляется, что одним из ориентиров совершенствования законодательства об энергоснабжении мог бы стать следующий принцип: электроэнергия в силу правовой фикции может признаваться вещью.

По сути, использование в праве понятия «товар» и распространение его содержания на многие объекты гражданского права есть построение юридической фикции.

Таким образом, Гражданский кодекс уже создает правовую фикцию в отношении энергии, распространяя на нее правовой режим вещи.

[Славл]

Представляется, что одним из ориентиров совершенствования законодательства об энергоснабжении мог бы стать следующий принцип: электроэнергия в силу правовой фикции может признаваться вещью.

По сути, использование в праве понятия «товар» и распространение его содержания на многие объекты гражданского права есть построение юридической фикции.

Таким образом, Гражданский кодекс уже создает правовую фикцию в отношении энергии, распространяя на нее правовой режим вещи.

Одно замечание - а смысл какой? ЕСТЬ ЖЕ УСЛУГА ПО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЮ!
Так к чему творить излишние сущности? Давайте распространим это на оказание юруслуг, есть такая, мол фикция, что юруслуги это типа на самом деле такой ТОВАР. Типа там знания продаются, ну и что с их нематериальности - всё равно продаются - у нас фикция такая.
Видать только для диссера можно такое предложить - лишь бы чего туда приткнуть.

[Славл]

Вообще фикции тут не к месту.
Ещё Мейер писал: Понятие о юр. вымысле не представляет собой самостоятельного начала...есть плод воображения...и происхождение фикции объясняется попыткой преодоления властью Рима противоречия между неприкосновенностью закона и велениями жизни не нарушая строгого формализма др. римского юридического быта.
Неужели существуют какие-то причины поступать подобным образом сегодня в отношении ЭН?!!

[RSA]

Неужели существуют какие-то причины поступать подобным образом сегодня в отношении ЭН?!!

Я так и вовсе не понимаю!
Излучения там всякие, типа сотовой связи, спутникового телевидения тоже энергия или мы платим только за предоставленную услугу, я так спутник смотрю как и весь ДВ на халяву.Отдельное спасибо братям навек.

[vlan]

И вообще, энергоснабжение по всем признакам никакая вовсе не купля-продажа, а нормальное оказание сулуг. Заключается оно в деятельности по поддержанию тока в цепи, давления и температуры энергоносителя в сети и т.п.

ИМХО, потребителю такая услуга не нужна, его интерес в том - чтобы определенное количество энергии из этой цепи забрать и с ее помощью заставить работать свои приборы.

[simeonovich]

Ну, почти уели. Одна вот только заминочка. Услуги (и работы) - это всегда труд. ИМХО именно поэтому аренда, относимая в экономике к услугам, регулируется в ГК совершенно иначе. Именно поэтому, несмотря на всю схожесть отношений с банковским счетом, договор банковского вклада реально услугой не является; ИМХО это вид договора займа. А энергия есть результат труда. При этом она сама то, что мы хотим получить (посему нету тут аналогии с телефонной связью, телевидением и пр.). И тут верно говорили уже про генерирующие, сбытовые, сетевые компании и конечных потребителей: в рамках услуг, отношения между ними должным образом не "раскладываются".

[uragan]

Господа! Кажется тема нащей дискуссии "иное имущество", или я не прав? Растолкуйте, чего сюда отнести то можно! Ну или почитать где-нибудь доводилось? Дайте ссылочку!!! А то ясности так и не образовалось.