Органы государственной власти = юридические лица?

newbie согласна с вами, тем более, что ГК содержит перечень юр. лиц среди которых нет гос. органов, и по-моему этот перечень исчерпывающий. И главное что отличает гос. органы от юр лиц это отсутсвие возможности отвечать своим имуществом. И вообще гос. органы - это само государство, его механизм.

newbie согласна с вами, тем более, что ГК содержит перечень юр. лиц среди которых нет гос. органов, и по-моему этот перечень исчерпывающий.

странный какой-то аргумент - что это еще за перечень юр.лиц?
там про ООО "Ромашка" тоже в перечне не написано - и что?
или речь идет о перечне видов организационно-правовых форм ОПФ - так в этом перечне есть такая форма - учреждение называется

Кстати, если рассуждать о признаках юр лица, то по сути дела и государство тогда является ничем иным как юр лицом. Некоторые физические лица по своим признакам очень напоминают козлов (ни к кому из участников конфы это не относится) но тем не менее являются физическими лицами.

Кстати, если рассуждать о признаках юр лица, то по сути дела и государство тогда является ничем иным как юр лицом. Некоторые физические лица по своим признакам очень напоминают козлов (ни к кому из участников конфы это не относится) но тем не менее являются физическими лицами.

- Доктор, меня все игнорируют
- Следующий!

Я требую опровергнуть свой довод по поводу ответственности (точнее, неответственности) гос. органов по своим обязательствам. Если вы опускаете то, что Вам оспаривать неудобно, то дискуссия теряет смысл.

Jurmorist

странный какой-то аргумент - что это еще за перечень юр.лиц?
там про ООО "Ромашка" тоже в перечне не написано - и что?

Перефразуруем - назовите федеральный закон, в котором сказано, что гос. органы являются юридическими лицами с ОПФ в виде учреждений.

newbie
ну нет такого закона - а почему он должен быть?
во-первых не все органы являются юр.лицами и учреждениями (как президент)
во-вторыз целесообразность этой нормы?
из самого понятия учреждения Достаточно следует, что любой субъект гражданских прав, к коим относиться РФ, может если захочет, ("не являются", а могут являться), учредить учреждение

что РФ в некоторых случаях и делает
РФ просто создало орган и тут же его же (а точнее не его, а его имущество (теория юр.лица как обос. имущества) учредило в качестве учреждения

иначе пришлось бы принимать закон, в котором бы шло длинное перечисление кто есть учреждения - больницы, школы и т.д.
что? школы - не учреждения? они есть в перечне?

про неоответсвенность -
я мож че то не понял из вашего поста, но
процитированные выше случаи из судебной практики ясно доказывают что эти органы отвечают по своим обязательствам, а гос-во отвечает субсидиарно
?

Jurmorist

newbie
ну нет такого закона - а почему он должен быть?
во-первых не все органы являются юр.лицами и учреждениями (как президент)
во-вторыз целесообразность этой нормы?
из самого понятия учреждения Достаточно следует, что любой субъект гражданских прав, к коим относиться РФ, может если захочет, ("не являются", а могут являться), учредить учреждение

Нормальная логика. А не кажется ли Вам, что правопорядок в РФ устанавливается федеральными законами, а не актами собственника? Что только ФЗ может устанавливать, что определенное образование является юридическим лицом? А может Вы тоже юридическим лицом являетесь? Имущество есть? Органы есть ? В суд ходите, ответчиком выступать можете? По обязательствам отвечаете? Нет только акта собственника - ну так напишите что-нибудь. И будете юриком.

иначе пришлось бы принимать закон, в котором бы шло длинное перечисление кто есть учреждения - больницы, школы и т.д.
что? школы - не учреждения? они есть в перечне?

10 июля 1992 года N 3266-1

------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ЗАКОН

ОБ ОБРАЗОВАНИИ

Статья 12. Образовательные учреждения
2. Образовательное учреждение является юридическим лицом.

про неоответсвенность -
я мож че то не понял из вашего поста, но
процитированные выше случаи из судебной практики ясно доказывают что эти органы отвечают по своим обязательствам, а гос-во отвечает субсидиарно

Тыркните пальцем. Перечитал предыдущие посты - не нашел.
Я привел нормы закона. ст. 16, 1069 ГК - там все написано!
Не сомневаюсь, что практика местами идет криво. Приведете пример из практики, когда гос. орган самостоятельно отвечает по обязательствам (да, и причем кстати здесь школы и больницы - они что, органы власти?) - приведу 5 примеров отказа в иске к органу. Не могу похвастаться богатой судебной практикой, но определенный опыт имеется. Всегда в качестве соответчиков по таким делам привлекали Минфин и Главного распрорядителя средств федерального бюджета (споры с Сахалинской таможней).
Кстати, в дополнение к 16, 1069 ГК смотрите п.10 ст.158 БК.

ГК однозначно говорит о том, что они (гл. 5) действуют на равных началах с физиками (гл. 3) и юриками (гл. 4). Уже сам их вынос в отдельную главу говорит о том, что они юриками не являются.
Тот факт, что большинство из них называет себя в уставах субъектов РФ и местного самоуправления, а также в ведомственных положениях юрлицами - еще не основание для признания их таковыми. Как правило это делается для дуболобных банков и др. растопырок, инструкции которых не содержат такой опции как орган госвласти или самоуправления, действующий на равных началах с иными субъектами гражданских правоотношений. Мне несколько раз приходилось регистрировать положения о региональных отделениях федеральных комиссий и служб, которые для упрощения понимания вбивали себе пунктики о том, что они являются юрлицами. Никакие ссылки при этом на ГК не помогали ни им, ни Москве доказать обратное.
Например, устав Ростовской области (я думаю и уставы других субъектов) содержит положения о том, что Законодательное собрание области является юрлицом. Хотя и писали его не самые плохие юристы.
Та же чушь - в уставе Ростова-на-Дону.
А что вы хотите? Если уже даже арбитражи (при помощи налоговиков) на сам на процесс "забили", - чего же ждать от прочих чиновников, которые особыми достижениями в правовом осмыслении действительности никогда то и не отличались?

этом перечне есть такая форма - учреждение называется

Учреждение это не гос. орган.

Уважаемые коллеги!

Я одного не могу понять. Скажите мне почему вы постоянно хотите связать статус госоргана, который принадлежит "некому образованию" в публично-правовых отношениях, с невозможностью ему быть учреждением в гражданско-правовых отношениях.

Различайте в конце-то концов где госорган есть есть продолжение государства и способ осуществления государством своей воли. И где он собственно учреждение, которое покупает стулья, выплачивает заработную плату и платит налоги. Или у нас госорганы ЕСН не платят?

Тогда объясните мне какой-такой субъект уплачивает ЕСН с зарплаты госслужащих?

И еще раз. Там где про таможню разговор шел: вы таможне стулья продавали? Или пытались что-нибудь через границу перевезти. В первом случае права и обязанности приобретате сама таможня. Во втором случае, при нарушении таможней таможенных правил гражданско-правовое обязательство по возмещению вреда возникает у публично-правового образования - РФ.

Что только ФЗ может устанавливать, что определенное образование является юридическим лицом? А может Вы тоже юридическим лицом являетесь? Имущество есть? Органы есть  ? В суд ходите, ответчиком выступать можете? По обязательствам отвечаете? Нет только акта собственника - ну так напишите что-нибудь. И будете юриком.

это так к слову - напишу акт собственника, зарегистрирую и создастся учреждение на базе моего имущества, а почему государство это не может сделать?

Как ФЗ может устанавливать, что какое то образование есть юр.лицо? ФЗ тока правила устанавливает, по которым каждый желающий может это юр.лицо создать, вот государство захотело - и создало свои учреждения

причем тут вобще их параллельный административный статус? почему он должен влиять на их гр.прю статус? почему вы упорно эту связь прослеживаете

У ФГУП "ЖД" тоже есть административные полномочия, ну причем здесь ее статус как ФГУПа?
эти вещи спокойно могут паралллельно и одновременно существовать

Что только ФЗ может устанавливать, что определенное образование является юридическим лицом? А может Вы тоже юридическим лицом являетесь? Имущество есть? Органы есть  ? В суд ходите, ответчиком выступать можете? По обязательствам отвечаете? Нет только акта собственника - ну так напишите что-нибудь. И будете юриком.

во-первых, я не говорил, что государство и учреждение одно и тоже - я сказал. что гос-во может создать учреждение если захочет, что оно и сделало
а то что эти учреждения совпадают с органом власти - это не запрещено

это так к слову - напишу акт собственника, зарегистрирую и создастся учреждение на базе моего имущества, а почему государство это не может сделать?

Как ФЗ может устанавливать, что какое то образование есть юр.лицо? ФЗ тока правила устанавливает, по которым каждый желающий может это юр.лицо создать, вот государство захотело - и создало свои учреждения

причем тут вобще их параллельный административный статус? почему он должен влиять на их гр.прю статус? почему вы упорно эту связь прослеживаете

У ФГУП "ЖД" тоже есть административные полномочия, ну причем здесь ее статус как ФГУПа?
эти вещи спокойно могут паралллельно и одновременно существовать

Ознакомился с дискуссией (утомительно, так как слишком много написано). В принципе ближе всех к Истине по-моему оказался Istuken (и те, кто придерживался того же “мнения”). «Разводить по понятиям» необходимо было изначально – орган власти как участник публично-прав. отношений и он же, как участник гр-пр. отношений – это разные «состояния» одного и того же «субъекта». Но во всем этом есть одно «НО» в некоторых случаях орган власти выступает в гр-пр.именно как орган власти – эмитент гос. цен. бумаг; в качестве причинителя вреда (правда, в рамках админ. отношений); спорно, но также в случаях поставок для гос. нужд и в некоторых иных. Лишь в одном ошибка - не ориентируйтесь однозначно на БК РФ (руки пообломал бы тому, кто его писал, идиот), получателем бюджетных средств может выступать и структурное подразделение, лицевые счета открываются нами (казначейством) и им при чем при обязательном условии: наличие сметы, а также наличие бухг. баланса (пусть и входящего в сводный баланс). Финансирование же расходов «вышестоящего» за счет структурного подразделения расценивается как нецелевое, как и наоборот.
Кстати управление здравоохранения покупающее дорогостоящее оборудование для нижестоящих организаций выступает все же как юр. лицо, а не орган власти и все права из сделки приобретает именно оно, а не муниципальное к примеру образование - город. Кстати суды общей юрисдикции не юр. лица, но вот арбитражные да. Для судов общей юрисдикции создан Судебный департамент – юр. лица каждое его подразделение по регионам, «на шее» которого они и «висят». Казна не отвечает по обязательствам учреждения, также как и федеральный бюджет необходимо понимать что бюджетные отношения «плавно» трансформируются в гр-пр. и само финансирование остается для поставщика «за кадром» - для него это «обычные» «бабки». Стульями же действительно не получится непосредственно отвечать, но денежные средства здесь будут «кстати».
Взять МНС (включая одновременно УМНС - ИМНС), с одной стороны его можно рассматривать как участника публ-пр. отношений а также как гр-пр. отн. тогда это – МНС (собственно центральный аппарат) - УМНС-ИМНС – каждое из них юр. лицо.
Регистрация у гос. органов есть, но не у всех (мы, казначейство ГУФК, УФК, ОФК проходим ее только сей час). Обязательность таковой думаю в этом случае ни к чему (акт регистрации состоялся уже фактом его создания государством в лице того или иного министерства) – спросите себя для чего и что это дает? Достаточно утвержденного положения с указанием на статус такового, а также наличия иных признаков юр. лица. Примешивать здесь госслужащих, а также з/пл я бы не стал.
Про воинские части я здесь где-то говорил, что в/ч, по моему опыту, - юр. лицо это скорее исключение, которое должно иметь под собой основания, чем общее правило. Суды принимают подобные решения в отношении в/ч - хозяйствующих субъектов (как раньше принято было «выражаться»): квартирно-эксплут. Части (КЭЧ), ГУП Спецстроя (стройбаты, короче, и то не все), в/ч - окружные управления занимающиеся поставкой продуктов для целых воинских округов, а также в некторых случаях исходя из незнания действительного положения дел тк. запутаться в этой чертовой ситеме винских частей очень просто («плавали-знаем»). Все остальные получают финансирование как филиалы и представительства – зарплата, канцелярия и прочая мелочь короче статус юр. лица им ни к чему. Коммуналку и ту за них заключают и оплачивают общее правило упомянутые мною КЭЧи, а материальное довольствие они получают со складов безо всяких договоров.

А вообще мое мнение что в структуре гос-ва и его органов истинное значение юр. лица сей час теряет свой смысл, так как какой-то самостоятельности во всех смыслах этого слова и что является решающим для того же ОАО или ООО здесь практически нет, особенно после создания казначейства (выше я говорил, что наличие денежных средств для ответственности достаточно, хотя если рассуждать с позиций технологии финансирования любого БУ юридически в понимании той же статьи ГК денег то у БУ, финансируемого через казначейство нет, т.к. расчетный счет открыт нам и все средства закреплены за нами, а на лицевом счете БУ открытом у нас НО не в банке, средства лишь числятся как в бухгалтерии, в виде лимитов бюджетных обязательств и объемов финансирования).

P.S. поясню, что в случае с получателем бюдж. средств - структ. подразделением (части какого либо тер. управления по региону) деньги приходят напрямую минуя счета тер. управления.

Уважаемый гость.
Я прекратил дискуссию только потому, что не получал ответы на поставленные вопросы от оппонентов Штирлиц продолжал стоять на своем, это была любимая пытка Мюллера.

Раз уж вступились - прокомментируйте ст.16, 1069 ГК, п.10 ст.158 БК.
А что там куда и откуда финансируется - вопрос десятый. Какая разница откуда идет финансирование?

Если нетрудно сформулируйте еще раз что конкретно Вам хотелось бы услышить в комментариях и на чем вы "стояли и стоити" (а то лазить по топику нет желания)? "Комментариями" я занимаюсь практически каждый день на работе и в судах: эти статьи моя специализация, а делить все "на важно и не важно" и "дело десятое" в финансировании...это заблуждение, которое Вам простительно
По этим статьям ни один орган власти никогда своим текущим финансированием не отвечало и не будет отвечать, при этом не обязательно иметь статус юрика. Убытки возмещаются, как Вы знаете, за счет казны: небольшого фонда который находится в распоряжении Минфина (даже не казначейства, т.к. в нашем распоряжении лишь текущее сметное финансирование бюджетополучателей). Ст. 158 где то судами применяется где то нет, в основном все делают упор на ГК, хотя в ГК предусмотрено возможность возложения этой почетной обязанности на "иного", т.е. 158 применима. Казна вообщем то не равняется федеральному бюджету, первая всего лишь его часть.

Эксклюзив специально для Вас:

Одним из неотъемлемых признаков ЮЛ является способность отвечать по своим обязательствам закрепленным за ним имуществом (ст.48 ГК). Как Вы сами только что отметили, гос. органы по своим обязательствам не отвечают. Вывод очевиден. Орган гос. власти не является юридическим лицом.

И настаиваю - что там откуда финансируется, вопрос десятый, для возникшего спора "орган гос. власти - юр. лицо или не юр. лицо". Каким образом источник финансирование затрагивает статус юридического лица?

МНС (включая УМНС, ИМНС) это орган исполнительной власти (будете отрицать?). По статьям ГК упомянутых Вами привлекается в целом МНС в лице ИМНС, а не конкретно ИМНС - бюджетное учреждение, отказавшее например в возмещении налога или незаконно привлекшее к отвественности. Оплата при этом производится за счет казны - распорядитель ее Минфин, мы же технические исполнители платежа.
В качестве же субъекта договорных оношений они каждое в отдельности (МНС, УМНС, ИМНС) должны обладать статусом юр. лица и регистрацию они даже проходят также как таможенные органы (документы у нас в делах). При невыполнении договорных обязательств отвечать такое БУ будет за счет текущего финансирования, теперь разница надеюсь ясна? Вы никогда не сталкивались с ситуацией когда в Арбитражный суд подавали на ... арбитражный суд за то что последний невыполнил обязательство по договору?
То есть у органа исполнительной власти в принципе могут возникнуть два обязательства из причинения вреда в касевте органа власти и из договрных отношений. Приэтом совсем не обязательно чтобы каждый орган власти обладал статусом юр. лица, здесь уже приводились примеры но в таких случаях они за кем-то закрплены чтобы этот кто-тоо производил обеспечние заключая договра на ту же поставку.
Почему Вы как заметил ISTUKEN упорно смешиваите эти понятия хотя они "из разных опер"? То что тут обсжуждается для меня уже рутина.

Прочитав свое предыдущее послание и предвидя двусмысленности в понимании вношу ясности: в случае если орган власти не обладает статусом юр. лица как я сказал все договора заключаются тем кто им обладает все права и обязанности приобретает по договору именно этот субъект. Действует он от своего имени. Я уже приводил пример с Судебным департаементом и судами общей юрисдикции - все обеспчение производится самим департаментом от своего имени при заключении договров (контрактов), при этом подразделение либо головеное отделение отвечает по обязательствам за счет текущего сметного финансирования пришедшего ему как БУ. Никто в этом случае на РФ в суд не побежит подавать. При недостаточности средств на местах субсидиарную отв. будет нести судебный департамент в Москве, но опять такие же за счет средств выделенных ему как главному распорядителю по сводной так сказать смете, а не РФ как в случае с казной. Т. е. на лицо отношения описанные в главе учреждения (юр. лица) так как суд. департамент в Мосвке будет учредителем. Да и сам московский деп. может также отвечать как юр. лицо по своим сделкам своим текущим сметным финансированием.

Уважаемый Fosgen, форум этот юридический. Поэтому аргументы без ссылок на нормы права не воспринимаются.
Вообще, рассуждения (это я не про Вас конкретно хотя и про Вас тоже) ближе к бухгалтерским- ну вот, железная дорога и что же не будем привлекать, ну вот в положении же написано что юр лицо, ну вот почему вы не можете разграничить публичный и частный статус гос. органа и в том же духе. Какие положения? Какие к черту железные дороги? У нас теоретический спор - являются ли органы государственной власти юридическими лицами или нет? Не те, которым собственник придал статус учреждения (а что, я разве говорил что орган Г.В. не может быть учреждением к отдельно взятом случае?), а все изначально и по общему правилу, в соответствии с гл.5 ГК.

Давайте будем уважать друг друга. Если спорим - то спорим. Если трындим о том как делается в казначействе/железной дороге ещеукоготонаработе (а Вы сейчас занимаетесь тем же) - я умываю руки.

Извините если несколько резко, но это начинает раздражать.

На то он и "теоретический" как Вы говорите, что специально не ссылаюсь на норматив хотя его нетрудно "вычислить" (если хотите могу загрузить этой "бухгалтерией") - не буду же я каждый раз тыкать Вам пальцем, предполагаю что Вы не хуже меня знаете те или иные закон(-ы) которые я имею ввиду кажый раз.
И ладно бы так жил один я и казначейство, так живут все - это юридическая обыденность существующая по законам (я не выдаю фактические реалии за юридические, просто норматив опускаю так как это слишком утомительно приводить цитаты из него). Суды того же мнения и я с ним каждый день сталкиваюсь как и все остальные. Вы же исключение по-всей видимости.
И речь шла в дискуссии изначально не в целом о государстве РФ как участнике гр-пр. правоотношений (глава кстати 5 ГК), а именно об органах власти, а они не равняются гос-ву. И раздражает Вас совсем не это... да Вы это и сами понимаете...
И при чем здесь железная дорога?

Если на то уж пошло то вопрос изначально должен был быть сформулирован как "РФ = юр. лицо"? И если бы вы были внимательны то в начале я упомянул что в некоторых случаях органы гос. власти выступают в гр. обороте именно как власть, а точнее от имени и в итересах гос-ва (глава 5). Но в этом случае они лишь промежуточное звено, а вообще это сама РФ и выделять их в отдельный субъект гр-пр отн. в данном случае не имеет смысла (даже в ситуации с ответственностью за незаконные действия, по сути они действовлали как единый субъект - РФ (гос-во), поэтому и казна).

Глава 5 применется к гос-ву в целом, а не к органам гос-ной власти как таковым, псокольку права и обязанности приобретаются РФ. Но Tanechka (кажется) спрашивала именно о случае с определением статуса к примеру ИМНС (МНС) в каждом "конкретном случае", а не "вообще, изначально" по главе 5. Там "другой случай". Вы же, я так понимаю, "подменяете" может и не осознанно "тезисы".

Гость-Fosgen

Полностью поддерживаю коллегу.

Только хочу сделать одну поправку. Излагаемое полностью подходит под федеральный бюджет и федеральное казначейство. К сожалению, на казначейскую систему перешли еще не все субъекты рф и муниципальные образования. Поэтому вопрос о том, кому отвечать если орган госвласти субъекта не выполнил свои гражданско-правовые обязательства, решается несколько по-иному. В таком случае просто требования БЮджетного кодекса просто технически не могут быть выполнены.

Нет, ISTUKEN , БК РФ един для всех уровней бюджетной системы. У них существует свое «казначейство». А некоторые бюджеты даже мы обслуживаем по договорам (как правило это дотационные регионы). И схема реализации ответственности практически одинакова за некоторыми несущественными исключениями.