Юр, пан Ромуальд говорил о цене, которую действительно можно требовать и которая как правило определяется соглашением сторон. И о том, что ее нельзя смешивать со стоимостью, которая объективна. Да, по жизни их размер как правило совпадает, но не всегда. В нашем случае нужно взыскивать стоимость.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 111
#52
Отправлено 01 November 2006 - 16:36
Smertch
т.е. в нашем случае возращать надо не 100 руб. а 200?
т.е. в нашем случае возращать надо не 100 руб. а 200?
#53
Отправлено 01 November 2006 - 16:39
Абсурдность
если исключить возможные нюансы, то да.е. в нашем случае возращать надо не 100 руб. а 200?
#54
Отправлено 01 November 2006 - 16:43
шок и трепет......если исключить возможные нюансы, то да
Саш, скажи, что ты просто пашутил,а?
#56
Отправлено 01 November 2006 - 16:52
Smertch
ну и последнее:
а если на момент признания сделки недействительной, рыночная стоимость утраченного товара равнялась нулю - значит ничего возращать не надо?
ну и последнее:
а если на момент признания сделки недействительной, рыночная стоимость утраченного товара равнялась нулю - значит ничего возращать не надо?
#58
Отправлено 01 November 2006 - 17:15
Smertch
так..прекрасно... подождем, что сейчас начнется))))))
(удобно занимая место в первом ряду)
так..прекрасно... подождем, что сейчас начнется))))))
(удобно занимая место в первом ряду)
#59
Отправлено 01 November 2006 - 17:59
Мне кажется, я придумал простой и ясный пример. Предположим, договор дарения признан недействительным, а дар к этому моменту утрачен. Неужели кто-нибудь решиться утверждать, что получивший дар ничего возратить не должен?
Игорь
Игорь
#60
Отправлено 01 November 2006 - 18:17
IAY
исходя из сашиной логики (если рыночная стоимость дара к этому моменту будет равна нулю) - нет.кто-нибудь решиться утверждать, что получивший дар ничего возратить не должен?
#61
Отправлено 01 November 2006 - 18:18
Абсурдность
а в чем подвох?
ну, собственно говоря, все верноисходя из сашиной логики (если рыночная стоимость дара к этому моменту будет равна нулю) - нет.
а в чем подвох?
#62
Отправлено 01 November 2006 - 18:49
Абсурдность
Юр, а Игорь, вообще-то совсем не о том говорилисходя из сашиной логики (если рыночная стоимость дара к этому моменту будет равна нулю) - нет.
#63
Отправлено 01 November 2006 - 18:50
Хотелось бы конечно, чтобы ясновельможный пан Абсурдность обосновал свою позицию. А то хорошо конечно, устроился в первом ряду и сидит эдаким зрителем.
Мне кажется, логика сторонников возврата цены, определенной в признанном недействительном договоре упречна. Во-первых, они не могут ясно и внятно объяснить, почему надо учитывать цену, определенную в недействительном договоре. Да, да. Сейчас они будут втирать про ст. 421 ГК РФ. Но ведь договор недействителен!
Но это еще не все. Ясно, что суд должен определить в своем решении эту самую "стоимость в деньгах", т.е. число. Почему при этом он должен руководствоваться именно ценой в признанном недействительном договоре, не ясно.
Дальше делается "пас в сторону", и начинаются рассуждения об изменении стоимости со временем. Но где написано, что если стоимость имущества со временем изменяется при применении п.2 ст. 167 ГК РФ следует руководствоваться ценой в признанном недействительном договоре? Откуда это следует? И главное, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? А если стоимость не изменяется. Я уже не говорю о том, что когда Юра говорит об акции, он сам неявно предполагает объективно существующей именно стоимость акции.
Ну и последнее. Что делать в случае мены? Телефон Vertu обменян на телефон Nokia 6021. Больше в договоре ничего не сказано. Что делать?
Что касается момента, на который должна определятся стоимость для целей реституции, то, КМК, надо руководствоваться п.1 ст. 1105 ГК РФ " на момент его приобретения"
С приветом,
Игорь
Мне кажется, логика сторонников возврата цены, определенной в признанном недействительном договоре упречна. Во-первых, они не могут ясно и внятно объяснить, почему надо учитывать цену, определенную в недействительном договоре. Да, да. Сейчас они будут втирать про ст. 421 ГК РФ. Но ведь договор недействителен!
Но это еще не все. Ясно, что суд должен определить в своем решении эту самую "стоимость в деньгах", т.е. число. Почему при этом он должен руководствоваться именно ценой в признанном недействительном договоре, не ясно.
Дальше делается "пас в сторону", и начинаются рассуждения об изменении стоимости со временем. Но где написано, что если стоимость имущества со временем изменяется при применении п.2 ст. 167 ГК РФ следует руководствоваться ценой в признанном недействительном договоре? Откуда это следует? И главное, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? А если стоимость не изменяется. Я уже не говорю о том, что когда Юра говорит об акции, он сам неявно предполагает объективно существующей именно стоимость акции.
Ну и последнее. Что делать в случае мены? Телефон Vertu обменян на телефон Nokia 6021. Больше в договоре ничего не сказано. Что делать?
Что касается момента, на который должна определятся стоимость для целей реституции, то, КМК, надо руководствоваться п.1 ст. 1105 ГК РФ " на момент его приобретения"
С приветом,
Игорь
#64
Отправлено 01 November 2006 - 18:53
IAY
виноват, точно (но + %%)Что касается момента, на который должна определятся стоимость для целей реституции, то, КМК, надо руководствоваться п.1 ст. 1105 ГК РФ " на момент его приобретения"
#65
Отправлено 02 November 2006 - 16:58
IAY, ваша позиция по дате определения стоимости, на мой взгляд, вполне обоснована.
Стомость рыночная на дату приобретения.
Рыночная, т.к. согласно ФЗ "Об оценочной ...", если не указан конкретный вид (действительная стоимость тоже нигде не расширована) стоимости, то определяется рыночная. Конечно, этот ФЗ не указ ГК, но КС тоже кивнул на рыночную.
Еще интересно. Продал за 50000 при рыночной 100000. Через 2 года сделка недействительна, в натуре нет. Покупатель просто отдает продавцу разницу в 50000. А что и как с налогами? НДС, прибыль, на имущество, причем для обоих? Правда это в другой раздел.
Стомость рыночная на дату приобретения.
Рыночная, т.к. согласно ФЗ "Об оценочной ...", если не указан конкретный вид (действительная стоимость тоже нигде не расширована) стоимости, то определяется рыночная. Конечно, этот ФЗ не указ ГК, но КС тоже кивнул на рыночную.
Еще интересно. Продал за 50000 при рыночной 100000. Через 2 года сделка недействительна, в натуре нет. Покупатель просто отдает продавцу разницу в 50000. А что и как с налогами? НДС, прибыль, на имущество, причем для обоих? Правда это в другой раздел.
#66
Отправлено 03 November 2006 - 12:28
Уж позвольте, господа, задать один вопрос. Поскольку обещал в диспут по данной теме не лезть, публичного ответа не прошу, ответьте на него хотя бы себе. Представим, что ситуация зеркальна той, которую описал IAY. Т.е.
Предположим, по договору купли-продажи вещь, стоимость которой составляет 500 рублей, была продана за 1000 рублей. В дальнейшем договор купли-продажи был признан недействительным по какому-либо основанию, и суд обязал стороны вернуть друг другу все полученное по сделке. Предположим далее, что у покупателя этой вещи в натуре нет.
Какую стоимость в деньгах он должен возместить продавцу?
#67
Отправлено 03 November 2006 - 14:37
simeonovich, покупатель отдает 500, получает 1000, т.е. нормальная реституция, причем правильная, даже справедливая! У продавца - сумма = рыночной стоимости на дату продажи, у покупателя - уплаченная сумма. О %% за пользование решат отдельно.
Сообщение отредактировал ACACO: 03 November 2006 - 14:38
#69
Отправлено 03 November 2006 - 15:27
simeonovich ,
Таки я не понял, дорогой друг, за какой вариант Вы выступаете?
С приветом,
Игорь
Таки я не понял, дорогой друг, за какой вариант Вы выступаете?
С приветом,
Игорь
#70
Отправлено 03 November 2006 - 16:00
simeonovich ,
Таки я не понял, дорогой друг, за какой вариант Вы выступаете?
С приветом,
Игорь
Понимаете Игорь, мое участие в теме не совсем правомерно, поскольку заданный Вами вопрос лежит не совсем в сфере моих интересов. Другое дело соотношение стоимости и цены. Я не спорю с законом о том, что цена устанавливается соглашением сторон или госорганами. Другое дело, что цена и стоимость в деньгах это эквивалентные понятия. Видимо Вы правы и действительная стоимость в деньгах равна среднерыночной цене или, если угодно, рыночной стоимости. Штука в том, что стоимость может выражаться не только в деньгах, а, например, в утюгах. Сто утюгов за одну корову. В деньгах, оно, конечно, удобней, спору нет. Кстати, первая и самая "важная" функция денег - это мера стоимости. И только в дополнение (внутри) этой функции или наряду с ней добавляют масштаб цен.
#71
Отправлено 07 November 2006 - 17:35
хм...Во-первых, они не могут ясно и внятно объяснить, почему надо учитывать цену, определенную в недействительном договоре. Да, да. Сейчас они будут втирать про ст. 421 ГК РФ. Но ведь договор недействителен!
Но это еще не все. Ясно, что суд должен определить в своем решении эту самую "стоимость в деньгах", т.е. число. Почему при этом он должен руководствоваться именно ценой в признанном недействительном договоре, не ясно.
а вы относите цену в договоре к категории юридических последствий сделки?
#72
Отправлено 07 November 2006 - 17:59
Vindex, а к последствиям чего вы относите обязанность УПЛАТИТЬ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ДЕНЕЖНУЮ СУММУ (ЦЕНУ), а не передать другой товар?
#73
Отправлено 07 November 2006 - 19:03
Эко вы маханулиVindex, а к последствиям чего вы относите обязанность УПЛАТИТЬ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ДЕНЕЖНУЮ СУММУ (ЦЕНУ), а не передать другой товар?
я бы разбил это на два более простых силлогизма
- мы договорились что я передам вещь тебе в обмен на определенную денежную сумму (цену)
- мы договорились, что цена- такая то (цена определяется в договоре как ОДНО из условий условий договора) мое ИМХО (пока во всяком случае) - соглашение о цене можно рассматривать (с изрядной, конечно, долей условности) как самостоятельное соглашение (есть ведь соглашения не направленные на установление гр. прав и обязанностей)
что же получается "уплатить" + "определенную денежную сумму"
вот на рынок вы приходите, спрашиваете:
- продаешь?
- да
- сколько?
- столько-то
- покупаю
ЗЫ честно говоря еще не определился с выбором той или иной из рассматриваемых здесь позиций - просто тянет поспорить
#74
Отправлено 07 November 2006 - 21:08
Vindex, так и не ответили на вопрос - к последствиям чего относится эта обязанность: к последствиям договора, деликта, неосновательного обогащения или же это результат вступления в силу акта государственной власти?
Далее новый вопрос - вы действительно полагаете, что недействительность договора об отчуждении товара не влечет недействительности его условия об уплате денег?
ЗЫ не фига спорить, надо дело делать
Далее новый вопрос - вы действительно полагаете, что недействительность договора об отчуждении товара не влечет недействительности его условия об уплате денег?
ЗЫ не фига спорить, надо дело делать
#75
Отправлено 07 November 2006 - 21:27
Romuald
не вижу смысла отвечать на очевидные вопросы
я ведь говорю про обязанность УПЛАТИТЬ, а не УПЛАТИТЬ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ЦЕНУ
цена в договоре в ряде случаев может быть сторонами в соглашении вообще не определена (п. 3 ст.424), а между тем обязанность уплатить есть - в соответствии с законом. по моему - это весомый довод в пользу относительной самостоятельности соглашения о цене.
а в ГК есть такое понятие - недействительность условий?
если рассматривать соглашение о цене как относительно самостоятельное условие сделки, в этом случае такое соглашение можно, имхо рассматривать как "фактическое последствие". Все-таки в этом соглашении выражена воля сторон, и, если порока воли не было, почему же мы должны его игнорировать
я бы несколько подкорректировал ваш вопрос "условия о цене", а не "об уплате цены"
об уплате - влечет, а о цене - возможно и нет
ЗЫ ну вот тянет и все
не вижу смысла отвечать на очевидные вопросы
я ведь говорю про обязанность УПЛАТИТЬ, а не УПЛАТИТЬ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ЦЕНУ
цена в договоре в ряде случаев может быть сторонами в соглашении вообще не определена (п. 3 ст.424), а между тем обязанность уплатить есть - в соответствии с законом. по моему - это весомый довод в пользу относительной самостоятельности соглашения о цене.
Гм...Далее новый вопрос - вы действительно полагаете, что недействительность договора об отчуждении товара не влечет недействительности его условия об уплате дене
а в ГК есть такое понятие - недействительность условий?
если рассматривать соглашение о цене как относительно самостоятельное условие сделки, в этом случае такое соглашение можно, имхо рассматривать как "фактическое последствие". Все-таки в этом соглашении выражена воля сторон, и, если порока воли не было, почему же мы должны его игнорировать
я бы несколько подкорректировал ваш вопрос "условия о цене", а не "об уплате цены"
об уплате - влечет, а о цене - возможно и нет
ЗЫ ну вот тянет и все
Сообщение отредактировал Vindex: 07 November 2006 - 21:32
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
