Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Иск к виновнику дтп, вместо с/к


Сообщений в теме: 341

#51 -ЕгоР-

-ЕгоР-
  • Новенький
  • 265 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2006 - 19:53

-ЕгоР-

Так на чём остановимся господа юристы?

нашим судьям (гордским) наскока я заметил, апсалютно пофиг каво называем ответчиком в исковом...какво назовём с таво и взыскивают.

Есть беспонтовая страховая компания, есть акт независимого оценщика, есть платёжеспособный причинитель ущерба

запомните, что платежеспособный причинитель ущерба, пока будет идти судебное разбирательство, способен "превратится" в нищего стоящего у паперти с протянутой рукой :) ....и определение об обеспечении иска не всегда помогает, со страховыми компаниями канечна проще.


Может и проще, но только не с Росмедстрах. Всем спасибо.

Добавлено в [mergetime]1162129980[/mergetime]

-ЕгоР-

Так на чём остановимся господа юристы?

нашим судьям (гордским) наскока я заметил, апсалютно пофиг каво называем ответчиком в исковом...какво назовём с таво и взыскивают.

Есть беспонтовая страховая компания, есть акт независимого оценщика, есть платёжеспособный причинитель ущерба

запомните, что платежеспособный причинитель ущерба, пока будет идти судебное разбирательство, способен "превратится" в нищего стоящего у паперти с протянутой рукой :D ....и определение об обеспечении иска не всегда помогает, со страховыми компаниями канечна проще.


Может и проще, но только не с Росмедстрах. Всем спасибо.
  • 0

#52 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2006 - 14:02

simeonovich

способ обеспечения договорного обязательства (932),

Теоретически возможно.

либо абсолютного правоотношения (931).

А в этом случае думаю, что нет. :)
  • 0

#53 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 18:25

как практикующий, но не мудрствующий, скажу вам, господа: если иск заявлен прямо к виновнику - сегодня суд взыскивает с виновника. наши призывы СК- в соответчики натыкаются на ч.4 ст.931. потом СК шлет тебя нафиг, мол, мы не знаем, откуда ТАКАЯ сумма ущерба взялась, и фигачим мы в суд уже с иском о неосновательном к СК. как правило, выигрываем.)) с уважением и проч.
  • 0

#54 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 19:39

Гость

фигачим мы в суд уже с иском о неосновательном к СК

Вы еще скажите, что СК должна страховку своему страхователю выплачивать(и это по ОСАГО) :D :) .
И всё это на фоне того юрид. факта, что потерпевшее лицо (выгодоприобретатель) вообще не обращалось в надлежащем порядке в СК за страховой выплатой.
  • 0

#55 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 21:24

А зря я на эту ветку не заглядывал.

Для начала. Заглянувший_на_огонек, у меня высшее юридическое есть. Если со мной не согласны, будьте добры меня не поносить. Скажите, например, так: "Вы, BRD, ошибаетесь"! :)

Гражданский кодекс Российской Федерации

Статья 399. Субсидиарная ответственность
1. До предъявления требований к лицу, которое в соответствии с законом, иными правовыми актами или условиями обязательства несет ответственность дополнительно к ответственности другого лица, являющегося основным должником (субсидиарную ответственность), кредитор должен предъявить требование к основному должнику.
Если основной должник отказался удовлетворить требование кредитора или кредитор не получил от него в разумный срок ответа на предъявленное требование, это требование может быть предъявлено лицу, несущему субсидиарную ответственность.

Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда
4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.


В.Р. и другие его поддерживающие правы. Ни какой субсидиарки здесь нет. Есть деликтное обязательство и право потерпевшего предъявить иск причинителю вреда по ст. 1064. Ответственность страховщика ограничена страховой суммой. Ст.1072 регулирует ответственность за пределами этой суммы и для случаев, когда обязательство исполнено. В свою очередь ст.399 регулирует дополнительную ответственность когда основное обязательство не исполнено полностью или частично.


Не так давно у меня было дело, в котором потерпевший принципиально требовал возмещения с причинителя вреда несмотря на полис платежеспособной СК. Не знаю, действительно ли его аблакат свято верил, что СК должна им отказать, или напел это клиенту потому, что консультация о порядке получения страхового возмещения стоит дешевле, нежели ведение дела в суде. М.б. сам потерпевший просто желает наказать мерзавца.

Причинитель вреда обратился ко мне, когда решение мировушки вступило в силу и возбудили ИП. Смотрю, а страховщик к участию в деле привлечен не был. :) :

Федеральный закон от 25 апреля 2002 г. N 40-ФЗ
"Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств"

Статья 11. Действия страхователей и потерпевших при наступлении страхового случая

2. О случаях причинения вреда при использовании транспортного средства, которые могут повлечь за собой гражданскую ответственность страхователя, он обязан сообщить страховщику в установленный договором обязательного страхования срок и определенным этим договором способом.
При этом страхователь до удовлетворения требований потерпевших о возмещении причиненного им вреда должен предупредить об этом страховщика и действовать в соответствии с его указаниями, а в случае, если страхователю предъявлен иск, привлечь страховщика к участию в деле. В противном случае страховщик имеет право выдвинуть в отношении требования о страховой выплате возражения, которые он имел в отношении требований о возмещении причиненного вреда.

Сломал решение МС в надзоре (не уведомлен ответчик, а также суд не выяснил вопрос: а не застрахована ли ответственность :) ). Облпрезидиум направил дело на новое в райСОЮ. СК участвовал 3-м лицом. Истец наотрез отказался привлекать его 2-ым ответчиком. Благополучно опять взыскали с причинителя (в чем я почти и не сомневался), но зато теперь есть преюдиция для страховщика. В решении и касс. определении суды проговорили, что причинитель вправе требовать возмещение с СК. Не знаю, будет ли когда-либо исполнен тот исп. лист о взыскании ущерба с причинителя вреда, но шансы самого причинителя на получение возмещения с СК, полагаю, оччень велики :D
Заглянувший_на_огонек
Еще раз внимательно прочтите п.2 ст.11 ФЗ об ОСАГО и... поразмыслите над тем, что является объектом страхования ответственности. За что страхователь страховую премию заплатил?

Сообщение отредактировал BRD: 02 November 2006 - 21:26

  • 0

#56 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 23:04

BRD

Заглянувший_на_огонек
Еще раз внимательно прочтите п.2 ст.11 ФЗ об ОСАГО и... поразмыслите над тем, что является объектом страхования ответственности. За что страхователь страховую премию заплатил?

А я и размышлять не собираюсь. Тем более, что объект страхования прописан в пункте 1 статьи 6 ФЗ об ОСАГО:

Статья 6. Объект обязательного страхования и страховой риск

1. Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации.


При этом Ваша ссылка на пункт 4 статьи 931 ГК лишь веселит. Вы лучше соедините те положения, которые прописаны в специальной норме права - статье 1072 ГК - с предписаниями статьи 399 ГК.

Добавлено в [mergetime]1162487088[/mergetime]
Кроме того, обратите внимание на практически полную корреспонденцию норм права пункта 2 статьи 11 ФЗ об ОСАГО и пункта 3 статьи 399 ГК.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 November 2006 - 23:01

  • 0

#57 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 23:48

А я и размышлять не собираюсь

А не помешало бы.

1. Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы,


Чьи интересы?
  • 0

#58 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 00:03

BRD

Чьи интересы?

А Вам не понятно, да? Имущественные интересы владельца транспортного средства, связанные с риском его гражданской ответственности.

Добавлено в [mergetime]1162490627[/mergetime]
Статью 929 ГК не читали что ли?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 03 November 2006 - 00:05

  • 0

#59 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 00:24

А Вам не понятно, да? Имущественные интересы владельца транспортного средства, связанные с риском его гражданской ответственности

Ну вот. А следуя Вашей логике:

Вы еще скажите, что СК должна страховку своему страхователю выплачивать(и это по ОСАГО)  :D  :) 

к упомянутым интересам ОСАГО не имеет ни какого отношения
  • 0

#60 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 00:30

BRD

Ну вот. А следуя Вашей логике:

Цитата
Вы еще скажите, что СК должна страховку своему страхователю выплачивать(и это по ОСАГО)     

к упомянутым интересам ОСАГО не имеет ни какого отношения

И к чему Вы все это тут привели?
Чего хотели этим сказать-то, господин BRD?
Я ведь как раз и вел речь о том, что говорить о неосновательном обогащении СК - полный абсурд (когда возмещение вреда было произведено за счет непосредственного причинителя).
Нет обращения потерпевшего в СК, нет и страховой выплаты. Всё остальное - высосанные из пальца гиперболы.
  • 0

#61 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 01:25

говорить о неосновательном обогащении СК - полный абсурд (когда возмещение вреда было произведено за счет непосредственного причинителя)

Заглянувший_на_огонек, удаляйте скорее эти свои слова - они в корне противоречат Вашей аксиоме о субсидиарности... Как Вы могли допустить такое святотатство!??!
Разве исполнение обязательства субсидиарным ответчиком (по-Вашей теории - непосредственным причинителем вреда/страхователем) не порождает неосновательное обогащение основного должника (по Вашей версии - страховщика)???
Вы уж определитесь, где в Ваших теориях истина?
  • 0

#62 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 01:33

Я не согласен с тем, что в случае возмещения вреда потерпевшему самим причинителем у страховщика возникает НО. Полагаю, что в таком случае обязательство СК выплатить страховое возмещение (не путать с возмещением вреда!, т.е. с деликтным) причинителю вреда, понесшему ответственность, которую он застраховал, имеет договорный характер. Если в таких случаях страховщик не будет обязан возместить страхователю уплаченное потерпевшему, то утрачивается сам смысл страхования ответственности.

Заглянувший_на_огонек, Вам упорно объясняют простую математику:

При субсидиарке:
Есть одно обязательство и два должника. Обязанность второго исполнить обязательство является дополнительной к обязанности первого, основного должника). Она возникает лишь в случае, если первый (основной) не исполнил, т.е. нарушил обязательство.

Ст. 1072:
Здесь два разнородных обязательства. Эта статья посвящена случаям, когда страховщик надлежащим образом исполнил свое договорное обязательство исполнить за причинителя его деликтное обязательство. Однако такого исполнения договорного обязательства страховщика оказалось недостаточно для исполнение деликтного обязательства причинителя вреда.

Кроме того, обратите внимание на практически полную корреспонденцию норм права пункта 2 статьи 11 ФЗ об ОСАГО и пункта 3 статьи 399 ГК

А на наличие в одном и отсутствие в другом случаях термина "регресс" Вы внимания не обратили?

Сообщение отредактировал BRD: 03 November 2006 - 01:37

  • 0

#63 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 03:06

BRD

Заглянувший_на_огонек, Вам упорно объясняют простую математику:

Мы вообще-то о нормах материального права ведем речь, а Вас вон куда понесло..."в математические дебри". :) :) :D

И не надо мне "упорно" объяснить Вашу математику. Вы зря вошли в роль "преподавателя".
Вы останетесь при своем мнении, а я - при своем.




З.Ы.

Полагаю, что в таком случае обязательство СК выплатить страховое возмещение (не путать с возмещением вреда!, т.е. с деликтным) причинителю вреда, понесшему ответственность, которую он застраховал, имеет договорный характер. Если в таких случаях страховщик не будет обязан возместить страхователю уплаченное потерпевшему, то утрачивается сам смысл страхования ответственности.

Да? Как "интересно"?
Только по договору СК обязано выплатить страховое возмещение - потерпевшему (в у становленном для этого порядке; Вы же невелируете предписания статей 309 и 310 ГК), а не своему страхователю. Как раз именно в этом случае теряется всякий смысл страхования риска наступления гражданской ответственности владельца ИПО.
И где вообще находился подобный страхователь (иное застрахованное по ОСАГО лицо) - витал в облаках? Вместо того, чтобы читать предписания пункта 2 статьи 11 ФЗ об ОСАГО.
Ах, он сам решил расплатиться с потерпевшим? Да за ради Бога! Только СК в этих правоотношениях никоим образом участия не принимала; это были разборки причинителя вреда с потерпевшим в рамках деликта. А у СК обязательство возникает из договора, а не из деликта. И, напоминаю, страховая выплата производится выгодоприобретятелю.

Напоминаю Вам также, что в силу пункта 4 статьи 430 ГК "в случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору".
Это ясно изложено?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 03 November 2006 - 03:09

  • 0

#64 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 12:47

В.Р.
BRD
Заглянувший_на_огонек
Уж не знаю кто где витал, но ежели платежеспособная СК притянуто к процессу, а потерпевший жаждет крови причинителя, то это есть злоупотребление правом (ст. 10 ГК) и во взыскании с причинителя суммы убытков (в размере страховой суммы) следует отказать.
  • 0

#65 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 13:00

Заглянувший_на_огонек
Вы упорно не желаете вникнуть в последнее предложение п.2 ст.11 ФЗ об ОСАГО. О каких, очьих требованиях о выплате страхового возмещения и о возмещении вреда там говорится? М.б. это положение регулирует какие возражения можно, а какие нельзя выдвигать в отношении неосновательного требования? Прежде чем приписывать законодателю олигофрению потрудитесь сами задуматься!

М.б. стоит прочтесть еще раз примеры, приведенные участниками обсуждения, в т.ч. и мной, когда потерпевший взыскивает в судебном порядке возмещение с причинителя вреда с привлечением страховщика к участию в деле в качестве 3-го лица?

simeonovich
В приведенном мной в посте #55 деле на новом рассмотрении ссылка на ст.10 ГК была единственным моим возражением. Потому как нечего больше было разумно возразить. 1-я инстанция вообще оставила этот довод без оценки. Кассация отписалась кратко: "Признаков злоупотребления правом не установлено".

Сообщение отредактировал BRD: 03 November 2006 - 13:06

  • 0

#66 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 13:16

BRD

"Признаков злоупотребления правом не установлено".

Я же писал, что следует, а не как есть :)
В отношении Вашего спора позвольте реплику: страхование ответственноти за причининие вреда в нашем законодательстве представляет собой схему, при которой договор заключается в интересах одного лица (лицо, чья ответственность застрахована), но в пользу другого(выгодоприобретателя). Мысль, к сожалению, не моя а Фогельсона, но поддерживаю полностью. Отсюда всякие нюансы и заморочки.
  • 0

#67 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 13:39

simeonovich ,

Насчет злоуптребления правом не совсем понятно. Что здесь имеет место умысел или "иные формы". Умысла как-то не видно. Если "иные формы", то в чем они?

С уважением,

Игорь
  • 0

#68 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 13:54

BRD
Повторяю.
Заглянувший_на_огонек

Вы останетесь при своем мнении, а я - при своем.




З.Ы. Вы упорно не желаете слышать и слушать доводы Вашего оппонента по дискуссии.
BRD

Прежде чем приписывать законодателю олигофрению потрудитесь сами задуматься!

А вот это вообще полный финиш :) .
Кроме того, у Вас что-то пластинка заела на слове "задуматься". Однако я всегда думаю над тем, что собираюсь изложить в своих сообщениях (советую и Вам этим заняться).
Сами придумали то, о чем я и речи не вел (даже словом не обмолвился) и сами же развиваете этот "многозначительный" тезис (взятый с потолка). Не говоря уже о том, каким образом Вы к нему подошли (это отдельная страшилка :) ).
Желаю Вам "успеха" на этот поприще. :D :)
  • 0

#69 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 13:55

IAY
На мой взгляд, все довольно очевидно. Потерпевшему известно, что ответственность причинителя вреда (лица, ответственного за вред) застрахована. Ему известно, что ответственность застрахована в пользу неограниченного круга лиц. Таким образом, он вправе получить имущество в возмещение или в счет возмещения вреда от любого из указанных лиц (причинителя или СК). Законодатель ввел обязательное страхование ответственности с целью защиты прав потерпевших и в их пользу, но в интересах причинителей вреда. По совокупности обстоятельств, требование о взыскании имущества с причинителя вреда, а не СК, означает действие, направленное исключительно на то, чтобы охраняемый законом интерес причинителя не был реализован. ИМХО, это злоупотребление правом.
  • 0

#70 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 14:04

simeonovich
Полностью с Вами согласен!
Тем более, что русским языком в статье 1072 ГК черным по белому прописано, что причинитель вреда отвечает лишь в том случае, когда страхового возмещения оказалось недостаточно для полного возмещения вреда.
Однако потерпевший не смотря на предписания законодательства с неистребимым желанием собирается взыскать всю сумму ущерба исключительно с причинителя вреда.
  • 0

#71 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 14:06

simeonovich ,

но в интересах причинителей вреда


1) Как-то это сомнительно. Получается, что закон защищает интерес причинителя вреда не возмещать этот вред. Между тем в Законе написано:

В целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами, настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - обязательное страхование).

Мне кажется, что закон защищает законный интерес потерпевшего получить возмещение вреда.

2) В данном конкретном случае причинитель более платежеспособен, чем страховщик. Естественно, чтобы получить возмещение потерпевший обращается к тому, с кого более вероятно возмещение получить. Где же здесь злоупотребление?

С уважением,

Игорь
  • 0

#72 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 14:14

IAY

1) Как-то это сомнительно. Получается, что закон защищает интерес причинителя вреда не возмещать этот вред.

Да, вот именно так! Про имущественный интерес читаем: статью 929 ГК и пункт 1 статьи 6 ФЗ об ОСАГО.

Где же здесь злоупотребление?

Если не обращать никакого внимания (что Вы и делаете) на статью 1072 ГК - специальную норму права -, то Вы его и не усмотрите.
  • 0

#73 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 14:15

IAY

Получается, что закон защищает интерес причинителя вреда

Мне кажется, что закон защищает законный интерес потерпевшего получить возмещение вреда.

Вы хотите сказать, что интерес потерпевшего существовал в момент заключения договора страхования, т.е. до причинения вреда? Или, что договор имущественного страхования мог быть заключен в отсутствие интереса (ст. 929, ст. 942)?

В данном конкретном случае причинитель более платежеспособен, чем страховщик.

Простите, я не понимаю смысла слов "более платежеспособен". Если СК не платит, то можно взыскать с причинителя.
  • 0

#74 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 14:16

Заглянувший_на_огонек ,

Не совсем понятно, почему Вы согласны с simeonovich . Ведь согласно Вашей точке зрения у потерпевшего, вообще говоря, нет права на иск к причинителю. Если права нет, то и злоупотребить им нельзя.

Игорь
  • 0

#75 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 14:48

simeonovich

На мой взгляд, все довольно очевидно. Потерпевшему известно, что ответственность причинителя вреда (лица, ответственного за вред) застрахована. Ему известно, что ответственность застрахована в пользу неограниченного круга лиц. Таким образом, он вправе получить имущество в возмещение или в счет возмещения вреда от любого из указанных лиц (причинителя или СК). Законодатель ввел обязательное страхование ответственности с целью защиты прав потерпевших и в их пользу, но в интересах причинителей вреда. По совокупности обстоятельств, требование о взыскании имущества с причинителя вреда, а не СК, означает действие, направленное исключительно на то, чтобы охраняемый законом интерес причинителя не был реализован. ИМХО, это злоупотребление правом

Полностью согласен. Добавлю, что на практике, как правило, исполнить судакт о взыскании с платежеспособной СК значительно проще, нежели с физика, платежеспособность которого может оказаться сомнительной. В нашем деле я в суд представлял доказательства низкого имущественного положения :) причинителя вреда. Однако потерпевший был неприклонен. ИМХО указанные обстоятельства также свидетельствуют о том, что цель потерпевшего не восстановление своего нарушенного права, причинение вреда причинителю.

IAY

Мне кажется, что закон защищает законный интерес потерпевшего получить возмещение вреда

Страхование ответственности бывает и добровольным. Полагаю очевидным интерес именно страхователя в том, чтобы быть спокойным на случай причинения вреда другим лицам. Именно за это "спокойствие" он платит деньги.

1) Как-то это сомнительно. Получается, что закон защищает интерес причинителя вреда не возмещать этот вред

А разве противоправен интерес с наименьшими потерями для себя возместить неосторожно или невиновно (для случаев причинения вреда жизни и здоровью) причиненный вред?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных