Сообщений в теме: 106

[Субъект 2]

Stone

огда при заключении договора под условием сторона знала о наступлении условия, которое зависит от него

Исключено. Вы имеете в виду, вероятно, ситуацию когда сторона в момент договора собиралась создать это условие в будущем, но это несущественно для действительности сделки. Хотя бы потому, что она может передумать, не смочь его создать и т.д.

Добавлено немного позже:
Stone

что обстоятельства, относительно которых точно известно, что они наступят, не существует

Ну, оговорка "при обычном течении вещей" по умолчанию действует всегда. Конечно, если Апокалипсис произойдет в 2012, то 01.01.2013 никогда не наступит, или если некто будет жить вечно, то никогда не наступит его смерть. Но... Вы всерьез собираетесь строить на этом свою позицию?

[Stone]

Прожектер

Исключено. Вы имеете в виду, вероятно, ситуацию когда сторона в момент договора собиралась создать это условие в будущем, но это несущественно для действительности сделки. Хотя бы потому, что она может передумать, не смочь его создать и т.д.

Да, согласен, такое может быть. Но, как Вы думаете, на какой момент мы должны оценивать действительность такого договора? Если на момент его заключения такая сторона не была уверена в собственных действиях (наступлении отлагательного условия)? То договор имеется?
А если потом передумал! Или наоборот: в момент заключения был уверен в наступлении, а спустя неделю передумал - что с договором?

[woo-doo]

я неоднократно высказывал свое ИМХО по поводу сделок, совершенных под условием, и до сих пор остаюсь при своем, что:
а) условие должно быть обстоятельством, не зависящим от воли сторон, и относится к будущему времени;
б) сторонам должно быть не известно, наступит соответствующее обстоятельство или нет.
Таким образом, всегда должна существовать вероятность, как наступления, так и не наступления условия.

[Субъект 2]

Stone

Но, как Вы думаете, на какой момент мы должны оценивать действительность такого договора?

На момент заключения, а какие варианты?

А если потом передумал!

Да пофиг что он думал! Он НЕ ЗНАЛ! Потому что НЕ МОГ ЗНАТЬ! А значит - действительная условная сделка, чтобы он там ни замышлял. ИМХО.

woo-doo
Это всё понятно, а конкретно если, вот обязательство продать акции если проголосуешь не в соответствии с SHA действительно?

[Stone]

Прожектер

Ну, оговорка "при обычном течении вещей" по умолчанию действует всегда. Конечно, если Апокалипсис произойдет в 2012, то 01.01.2013 никогда не наступит, или если некто будет жить вечно, то никогда не наступит его смерть. Но... Вы всерьез собираетесь строить на этом свою позицию?

Вы просто не оставляете мне выбора (с).

Простите, но о том, что

Будущего (даже своего) никто не знает 

справедливо указали именно Вы

Сообщение отредактировал Stone: 23 March 2010 - 20:42

[Jeik]

woo-doo

исходя из Вашей позиции, получается, что стороны вправе в любое время в одностороннем порядке изменять условие этого обязательства

с чего вдруг?
обязательство не зависит от выполнения/нге выполнения условия, как определены были существенные условия обязательства продать акции так они и остались, другое дело, что сами обязанности еще не возникли (существленные условия не надо исполнять).

[woo-doo]

Прожектер

Это всё понятно, а конкретно если, вот обязательство продать акции если проголосуешь не в соответствии с SHA действительно?

Вы меня конечно, извините, но давно ли стали ставить возникновение ПиО в зависимость от действия/бездействия участника гражданского ПО? И давно ли стали дозволено обходить туже 310 ГК? Мы такими темпами придем к тому, что все договорные отношения будут зависить исключительно от настроения их сторон....ну и как пример - а если не насрешь словом SHA?

Добавлено немного позже:
Jeik

обязательство не зависит от выполнения/нге выполнения условия

как это не зависит, если Вы сами его возникновение ставите в эту зависимость?

Добавлено немного позже:

с чего вдруг?

в моем понимании, в свете 53 сообщения, я это вижу как односторонний отказ от исполнения обязательства, либо его изменение (в зависимости от ситуации)

[Jeik]

woo-doo

как это не зависит, если Вы сами его возникновение ставите в эту зависимость?

это возникновение обязательства зависит, а состав обязательства не зависит.

в моем понимании, в свете 53 сообщения, я это вижу как односторонний отказ от исполнения обязательства, либо его изменение (в зависимости от ситуации)

отказ - это когда обязательству уже есть, но должник отказывается его исполнять.

[Субъект 2]

woo-doo
Ничего не понял как и из предыдущего сообщения. Вы скажите "да" или "нет".

[woo-doo]

Jeik

отказ - это когда обязательству уже есть, но должник отказывается его исполнять.

имеется ввиду, если не соблюдены требования в указанном посте

Ничего не понял  как и из предыдущего сообщения. Вы скажите "да" или "нет".

причем тут действительность обязательства?

[VladimirrrC]

А вот подскажите ответ на такой вопрос:
Есть предварительный договор, в котором срок не указан, но есть некое отлагательное условие, с наступлением которого связано заключение основного договора. Значит ли это, что действовать предварительный договор будет один год? Именно в течение этого года при наступлении отлагательного условия появится обязанность заключить основной. Если же наступит, но по истечение года - заключать основной стороны будут уже не обязаны. Так?

[Liarim]

В предварительном договоре обязательно д/б указан срок. Если он не указа - ПД действует 1 год. Условие сроком не является, значит ПД действует 1 год.

Если же наступит, но по истечение года - заключать основной стороны будут уже не обязаны. Так?

так

[greeny12]

А вот подскажите ответ на такой вопрос:
Есть предварительный договор, в котором срок не указан, но есть некое отлагательное условие, с наступлением которого связано заключение основного договора. Значит ли это, что действовать предварительный договор будет один год? Именно в течение этого года при наступлении отлагательного условия появится обязанность заключить основной. Если же наступит, но по истечение года - заключать основной стороны будут уже не обязаны. Так?

Согласен с Liarim...
Обязательства по заключению основного договора прекращаются, если до истечения года с момента заключения предварительного договора отлагательное условие не наступило. А предложение другой стороне заключить основной договор не может быть направлено ранее наступления условия.

[Bistrov Den]

> Постановление ПВАС № 1404/10 от 18 мая 2010 г. <

[TapakaH]

Кстати, занятное постановление - странно что его проигнорировали

Добавлено немного позже:
В плане обсуждения

[Steel balls]

TapakaH
В недвижке есть тема про это постановление.

[Stone]

TapakaH

Кстати, занятное постановление - странно что его проигнорировали

вероятно, потому что выводы из него скорее относятся к сроку, а не отлагательному условию

[TapakaH]

Steel balls
Не поделитесь ссылкой, будьте так добры

[Steel balls]

Stone

вероятно, потому что выводы из него скорее относятся к сроку, а не отлагательному условию

по-моему, выводы из него стирают грань между отлагательным условием и сроком.

TapakaH
http://forum.yurclub...howtopic=266557

[Stone]

Steel balls

я читал это постановление на прошлой неделе, поэтому могу ошибаться. Имхо, если это считать отлагательный условием, то до получения, например, аванса исполнитель свои обязательства исполнять не может (даже если он будет готовиться к исполнению он должен понимать риск отказа в соответсвующей компенсации), поскольку, получается что права и обязанности из такого договора еще не возникли. Так? Мне это видится странным

исключительно, имхо

Сообщение отредактировал Stone: 02 July 2010 - 12:02

[Steel balls]

Stone
Согласен. Но из постановления следует, что срок можно привязать к действию стороны или третьего лица, неизбежность наступления которого не очевидна - уплата аванса, предоставление документов и т.п. Имхо, это больше похоже на отлагательное условие, чем на условие о сроке.
А если вспомнить, что срок - существенное условие для подряда, то с учетом позиции ВАС об устранении неопределенности в случае совершения стороной действия, с которым обусловлено течение срока исполнения, то становится неясным в какой же момент договор становится заключенным? Если в момент совершения этого действия (устранения неопределенности), то

о получения, например, аванса исполнитель свои обязательства исполнять не может (даже если он будет готовиться к исполнению он должен понимать риск отказа в соответсвующей компенсации), поскольку, получается что права и обязанности из такого договора еще не возникли

[Stone]

Steel balls

Согласен. Но из постановления следует, что срок можно привязать к действию стороны или третьего лица, неизбежность наступления которого не очевидна - уплата аванса, предоставление документов и т.п. Имхо, это больше похоже на отлагательное условие, чем на условие о сроке.

с одной стороны, суд все-таки решал проблему незаключенности договора, а это срок...Поэтому формально, все-таки речь идет о сроке.

А если вспомнить, что срок - существенное условие для подряда, то с учетом позиции ВАС об устранении неопределенности в случае совершения стороной действия, с которым обусловлено течение срока исполнения, то становится неясным в какой же момент договор становится заключенным? Если в момент совершения этого действия (устранения неопределенности), то

Думаю, что практика пойдет другим путем: привязка выполнения работ, например, к авансу допустима. А вот далее, что бы избежать того, что Вы написали, имхо, для заключенности договора подряда достаточно согласования сторонами условия о такой привязке

исключительно, имхо

Сообщение отредактировал Stone: 02 July 2010 - 12:23

[woo-doo]

указанное постановление, КМК, касается исключительно срока, и разъясняет о том, что если стороны установили срок, зависящий от действия одной из сторон, и данное действие СОВЕРЕШЕНО, то это вполне допустимо, т.к. действие совершено и тем самым срок стал ОПРЕДЕЛЕННЫМ.

Добавлено немного позже:

Требования гражданского законодательства об определении периода выполнения работ по договору подряда как существенного условия этого договора установлены с целью недопущения неопределенности в правоотношениях сторон. Если начальный момент периода определен указанием на действие стороны или иных лиц, в том числе на момент уплаты аванса, и такие действия совершены в разумный срок, неопределенность в определении срока производства работ устраняется. Следовательно, в этом случае условие о периоде выполнения работ должно считаться согласованным, а договор - заключенным.

Добавлено немного позже:
я вот, что хочу с Вами обсудить, коллеги.
Если руководствоваться позицией ВАС, получается, что ДО совершения тех или иных действий в разумный срок, договор считается незаключенным, а исполненное по такому договору НО, и тем самым, в подобных ситуациях моментом заключения договора следует считает момент соверешния такого действия?

[Steel balls]

woo-doo
и договор подряда становится реальным? ))

[woo-doo]

Steel balls

и договор подряда становится реальным? ))

причем тут реальность?