Сообщений в теме: 196

[лисиченко]

Тем, что два или больше листков, не скрепленных способом, указывающим на постоянство их единства как одного документа, не имеют оснований называться таковым.

Ка-ак интересно... Самый понтовый договор(С), что сопровождал, был ваще на разных листах и скреплен скрепкой, чисто для удобства. И подписан только последний лист....
Третий экземпляр, засчитовый сторонами за классово верный оригинал, правда, отдали похранить бусурманскому нотариусу - но это ведь не дает документу оснований таковым называться?

[ztr]

Точнее, такое подписание ставит стороны на путь необходимости доказать, что разнесенные (или с легкостью, без специальных приспособлений могущие быть разнесенные - путем открепления скрепки и т.п.) в пространстве бумажки (и какие именно, если вдруг они окажутся разными) суть одно, а в таких условиях это сделать практически невозможно.

Мягко говоря, неоднозначное утверждение в свете презумпции добросовестности сторон. ИМХО, верно обратное - доказать, что листы, не скрепленные между собой, не относятся к одному договору, практически невозможно.

[Святослав]

Самый понтовый договор(С), что сопровождал, был ваще на разных листах и скреплен скрепкой, чисто для удобства. И подписан только последний лист...

Скорее всего, договор буржуйский, расслабились там на Западе, отвыкли от подножек .
Сами неоднократно получали такие договоры со скрепками от иностранцев на многозначные суммы, и встречали откровенное непонимание с той стороны наших претензий к оформлению.
Но, понятно, такая практика лишь указывает на отсутствие грязных приемов в их деловом обороте (точнее, эти грязные приемы переместились на другой уровень, нам пока недоступный), либо простой недосмотр менеджмента, убравшего юристов со стадии оформления.
Пока спора нет, такие договоры существуют, как только возникает спор, возникает проблема, способная легко уничтожить договор.
Свое отношение к рискам и затратам на их преодоление (нитка, бумажка с клеем, дырокол и 5 минут времени помощника) каждый определяет сам.
Просто потом может быть очень больно вспоминать ту "высокопрофессиональную" иронию, с которой относился к этим "пустякам".

Мягко говоря, неоднозначное утверждение в свете презумпции добросовестности сторон.

Мягко говоря, плосковатое понимание этой самой презумпции. Продолжая его, можно и снятие корпоративной вуали не понять.
Очевидно, что когда возникает спор о документе, выражающем договор, одна из сторон недобросовестна, поскольку либо подписала этот договор, но спорит с этим, либо не подписала, однако утверждает, что подписала. И как (и к кому именно) Вы собираетесь применять презумпцию добросовестности в этих условиях, когда предмет, относительно которого Вы собираетесь утверждать добросовестность, как раз и оспаривается?

[ztr]

возникает проблема, способная легко уничтожить договор.

Пан, Вы упускаете из вида техническую часть вопроса. Подделка документа путем замены листа доказывается. Тем более, что предложенный Вами способ защиты обойти весьма легко, поскольку обычно для этих целей специальные клеевые составы не используют.

Продолжая его, можно и снятие корпоративной вуали не понять. Очевидно, что когда возникает спор о документе, выражающем договор, одна из сторон недобросовестна, поскольку либо подписала этот договор, но спорит с этим, либо не подписала, однако утверждает, что подписала. И как (и к кому именно) Вы собираетесь применять презумпцию добросовестности в этих условиях, когда предмет, относительно которого Вы собираетесь утверждать добросовестность, как раз и оспаривается?

Поскольку одна из сторон является инициатором спора, ответ, я думаю, очевиден

Сообщение отредактировал ztr: 13 May 2013 - 16:42

[Tony V]

Подделка документа путем замены листа доказывается.

замена - не всегда подделка.

Поскольку одна из сторон является инициатором спора, ответ, я думаю, очевиден

ага, конечно (с)

[Святослав]

Поскольку одна из сторон является инициатором спора, ответ, я думаю, очевиден

Так назовите его.
А спор обычно развивается так:
- Вы должны нам 100 по тому договору.
- Какому договору?
- Ну, вот по этому, что вы подписали.
- Мы подписывали совсем другой, где то он тут у меня был. А, вот! Тут вместо этих листов другие, из них следует, что это вы нам должны 150.
- Я добросовестно подписал тот вариант!
- А я - этот!
- Требую экспертизы!
Экспертиза достоверных выводов дать не может.
В иске отказать.

И ведь что странно - договориться с контрагентом о заключении договора получилось (вроде бы), а договориться подписать сшитый документ - не получилось. Так может, это только Вам показалось, что Вы договорились о заключении? Нет? Вы уверены? Тогда договориться о подписании (а в отношении многостраничного документа это означает сшить либо подписать на каждой странице) - вообще, как Вы говорите, "техническая часть вопроса". Иначе у Вас должны возникнуть обоснованные сомнения в таком партнере. Не возникли? А Вы юрист?

[лисиченко]

Скорее всего, договор буржуйский, расслабились там на Западе, отвыкли от подножек .
Сами неоднократно получали такие договоры со скрепками от иностранцев на многозначные суммы, и встречали откровенное непонимание с той стороны наших претензий к оформлению.

И встречали непонимание совершенно правильно - претензии наивных людей иначе воспринять трудно.
Любой договор при необходимости подделывается. Чем больше вы польете его клеем и пошьете ниточкой - тем ближе подделывающему мысль взять, и сделать договор с нуля, на доступном техническом уровне. Чем больше сумма договора, тем выше технический уровень.
Поэтому ничего разумнее, чем устранить мысль о подделке изначально, иностранная практика не придумала.
И до практики этой вы не дочитали:

Третий экземпляр, засчитовый сторонами за классово верный оригинал, правда, отдали похранить бусурманскому нотариусу

Такой сигнальный экземпляр, делает любую подделку экземпляров сторон бессмысленной, а все эти забавы с клеями - глупыми.

такая практика лишь указывает на отсутствие грязных приемов в их деловом обороте

Какой наив... Все наоборот - они страхуются от этих приемов цивилизованными методами. И страхуются достаточно занудно, в РФ такое редко встретишь.

[ztr]

замена - не всегда подделка.

Вы про утверждение "пролил кофе, пришлось перепечатать"? ИМХО, при наличии у второй стороны неизмененного договора с отличающимся содержимым, договор с измененным листом доказательством быть признан не может.

Так назовите его.

Да пожалуйста - тот, кто утверждает о недобросовестности, обязан ее доказать. Обратное приводит к следующему развитию спора:
- Вы должны нам 100 по тому договору.
- Какому договору?
- Ну, вот по этому, что вы подписали.
- Мы подписывали совсем другой, но мы его потеряли. В нашей версии вместо этих листов были другие, из них следует, что это вы нам должны 150.
Суд: поскольку истец не доказал факт незамены листов в договоре, в иске отказать.

Экспертиза достоверных выводов дать не может.

Как правило, договоры одновременно изготавливаются (распечатываются) одной из сторон в двух экземплярах, что дает массу способов определить факт замены листа (принтер, чернила, давность) Если экспертиза не дает однозначного ответа - значит, не то учреждение выбрали.

Так может, это только Вам показалось, что Вы договорились о заключении? Нет? Вы уверены? Тогда договориться о подписании (а в отношении многостраничного документа это означает сшить либо подписать на каждой странице) - вообще, как Вы говорите, "техническая часть вопроса". Иначе у Вас должны возникнуть обоснованные сомнения в таком партнере.

Пан, я Вам бесконечно завидую - Вам не попадались твердолобые контрагенты, с которыми договоры надо было заключить во что бы то ни стало и на их условиях.
Кроме того, если Вы думаете, что сшивка договора устраняет риск замены листов, Вы очень сильно ошибаетесь.

[Святослав]

Поэтому ничего разумнее, чем устранить мысль о подделке изначально, иностранная практика не придумала.

Какой наивный. Устранение мысли о подделке не устраняет возможность подделки.

Такой сигнальный экземпляр, делает любую подделку экземпляров сторон бессмысленной, а все эти забавы с клеями - глупыми.

Не думал, что Вы всерьез захотите поговорить о наших нотариусах как инструменте обеспечения надежности договора.

Все наоборот - они страхуются от этих приемов цивилизованными методами. И страхуются достаточно занудно, в РФ такое редко встретишь.

Какой наивный (с). Не битый, наверное, еще.

Да пожалуйста

Итог тот же самый. Правда, как-то скромно опущена обязанность ответчика доказать потерю...

Как правило, договоры одновременно изготавливаются (распечатываются) одной из сторон в двух экземплярах, что дает массу способов определить факт замены листа (принтер, чернила, давность) Если экспертиза не дает однозначного ответа - значит, не то учреждение выбрали.

Ситуаций может быть масса. Время, искуственная обработка, заведомая печать разных текстов и проч.

если Вы думаете, что сшивка договора устраняет риск замены листов, Вы очень сильно ошибаетесь

Это примерно как сказать - риск потери денег не устранить ни при каком договоре, поэтому договор вообще заключать не будем. Сшивка договора оставляет физические следы на документе, давая следы для экспертизы и снижая риск подделки настолько, насколько его возможно снизить при минимальных затратах с максимальным результатом.

Если же стороны не озаботились минимальным приданием документу признаков единства - то откуда у суда должна возникнуть мысль, что документ вообще был и подписывался? Только потому, что на некоем абстрактном листике стоит подпись?

[Alxhom]

Кхм... Непонятно, почему еще кто-то задается вопросом о причинах непопулярности российского права при заключении крупных сделок))))

[Святослав]

Непонятно, почему еще кто-то задается вопросом о причинах непопулярности российского права при заключении крупных сделок

А что там не так с правом?

[Alxhom]

А что там не так с правом?

Там все в порядке))) Говорят, оно непопулярно)))

[Святослав]

Там все в порядке

Не, что конкретно непопупярного в нашем праве, что имеет отношение к данной теме? Понимание необходимости сшива документов? Или кидание по несшитым?

[Alxhom]

что конкретно непопупярного в нашем праве, что имеет отношение к данной теме? Понимание необходимости сшива документов? Или кидание по несшитым?

среда)))

[Ludmila]

Святослав, риски снижаются отнюдь не сшивкой. Есть другие способы, куда как более надёжные...

[ztr]

Итог тот же самый. Правда, как-то скромно опущена обязанность ответчика доказать потерю...

То есть бредовость ситуации Вас не смущает??? А доказать потерю два пальца, пример - буквально вчера случившийся пожар, с предоставлением надлежаще оформленного сотрудниками МЧС акта о пожаре.

Ситуаций может быть масса. Время, искуственная обработка, заведомая печать разных текстов и проч.

Если контрагент решил подделать документ еще на стадии подписания - полностью исключить риск невозможно, а уж подавно это делается не сшивкой, для устранения которой никаких спецсредств, кроме терпения, не требуется.
Кстати, искуственное старение, насколько я знаю, эксперты уже выявляют.

[Ludmila]

А доказать потерю два пальца, пример - буквально вчера случившийся пожар, с предоставлением надлежаще оформленного сотрудниками МЧС акта о пожаре.

Кстати, нам как-то обосновывали потерю одной бумажки примерно таким образом. Принесли постановление о возбуждении УД по факту кражи со взломом. Содержание было примерно следующее: неизвестные тати в ночи взломали помещение, украли сейф с деньгами и документами. Был даже подробный перечень пропавших документов - прямо с реквизитами и прочим. Ну, нам-то эта бумажка была не принципиальна, не в суд её предоставляли, нам она нужна была только для подтверждения нашей добросовестности на случай возникновения спора.
Ну а в суд в случае чего вместе с этим вот постановлением принесли бы незаверенную копию документа. и ситуация была бы один в один, как описал Святослав.

[ztr]

Ну а в суд в случае чего вместе с этим вот постановлением принесли бы незаверенную копию документа. и ситуация была бы один в один, как описал Святослав.

так сам так делал Вполне суд устроило.
Описание Святослава меня вполне устраивает, главное, чтобы спор не пошел по пути, указанном мной

[Ludmila]

Описание Святослава меня вполне устраивает, главное, чтобы спор не пошел по пути, указанном мной

Да и по этому пути может пойти суд в такой ситуации. Особенно если это СОЮ.

[ztr]

Да и по этому пути может пойти суд в такой ситуации. Особенно если это СОЮ.

Я не настолько разочаровался в суде (даже в СОЮ), по-моему, описанная мной ситуация - откровенный бред.

[Tony V]

Вы про утверждение "пролил кофе, пришлось перепечатать"?

я про доказывание факта печати текста именно тем кто об этом заявляет, именно на конкретном принтере и без согласованной замены листов.
Вам ни разу не приходилось слышать о том, как обе стороны соглашаются изменить договор уже подписанный обеими сторонами или одной из сторон? Просто заменяют один-два листа, распечатывая их на другом принтере, подгоняя текст.
А потом одна из сторон начинает куролесить.
У меня - два раза в месяц такие красавцы приходят.

[Ludmila]

Я не настолько разочаровался в суде (даже в СОЮ), по-моему, описанная мной ситуация - откровенный бред.

Вы поищите в Чавойте мою темку "Решение суда шедевральное". Я после этого уже любой бред не исключаю.

[ztr]

Вам ни разу не приходилось слышать о том, как обе стороны соглашаются изменить договор уже подписанный обеими сторонами или одной из сторон? Просто заменяют один-два листа, распечатывая их на другом принтере, подгоняя текст. А потом одна из сторон начинает куролесить.

Нет, не довелось - листы, конечно, по взаимной договоренности меняли, но куролесенья после этого не было ни разу.

[Святослав]

среда)))

Одно и то же. Хоть бы чего нового сказали.

Святослав, риски снижаются отнюдь не сшивкой. Есть другие способы, куда как более надёжные...

Т.е. в Вашем банке договоры не сшивают?

То есть бредовость ситуации Вас не смущает???

В чем конкретно видите бредовость? Я пока не вижу никакого прямого аргумента, кроме "а, все равно обманут, если захотят". Так может, замки, двери, заборы, сигнализации - тоже не нужны - захотят, все равно вскроют, вынесут? Но дело даже не столько в том, что сшивка затрудняет в большинстве случаев подделку и повышает вероятность успешной экспертизы. Просто стороны прямо показали, что они приняли меры к тому, чтобы подписать документ как одно целое. Если они этого не сделали, то проблема может быть вообще не в подделке, а в отсутствии подписанного документа. Если я подписал только последнюю страницу - что мешает мне утверждать, что я не видел остального? Подпись на единственной странице, не имеющей признаков или следов скрепления с другими, - доказывает прямо лишь подписание этой единственной страницы, а наличие и других лишь домысливается и в отсутствие иных доказательств подтверждается этой подписью лишь косвенно и явно недостаточно.

А доказать потерю два пальца, пример - буквально вчера случившийся пожар, с предоставлением надлежаще оформленного сотрудниками МЧС акта о пожаре.

Пожар - косвенное доказательство. Нужно еще подтвердить, что эта бумажка там была и что она уничтожена. Но, опять-таки, важно не это, важно, что помимо потери надо доказать еще, что документ отличался, а потеря это не доказывает.

[Ludmila]

Т.е. в Вашем банке договоры не сшивают?

Сшивать-то сшивают, но скорее как дань традиции. И если говорить про действительно крупные сделки, то помимо сшивки используются и другие способы снижения рисков, поскольку все понимают, что сшивка - это не панацея.