Сообщений в теме: 82

[МФТБ]

товарищи! возникла ситуация! арбитражным судом первой инстанции было вынесено решение, в соответствии с которым, был установлен размер неустойки подлежащей взысканию в 50 000 рублей (из заявленных 500 000). на данное решение ответчиком была подана апеляционная жалоба, однако, данная жалоба не затрагивала размер неустойки, не высказывалось возражений по поводу размера неустойки и истцом. 13й апеляционный суд в апеляционном постановлении "в соответсвии со ст. 333 снизил размер неустойки до 130 000 рублей". Внимание вопрос: имел ли право суд апеляционной инстанции изменять решени суда первой инстанции в части не оспариваемой сторонами? заранее спасибо, Ваш МФТБ.

[bbb]

Привет всем может кто подскажет, как снизить ответчику сумму иска до ставки рефинансирования?

[Дозорный]

bbb

Привет всем может кто подскажет, как снизить ответчику сумму иска до ставки рефинансирования?

Снижен может быть только размер неустойки по ст.333 ГК РФ и только судом. Вы можете об этом ходатайствовать. А всю цену иска, в которую входит прежде всего основной долг, так снизить нельзя.

[fenja]

Не всегда помогает - иногда так только можно хуже сделать!

[Carlo]

Привет всем может кто подскажет, как снизить ответчику сумму иска до ставки рефинансирования?

Если заявлены требования о взыскании только неустойки то доказывайте что она явно не сорозмерна последствиям нарушения обязательства, просите суд применить ст.333 ГК РФ

[MyRoute]

Carlo

доказывайте что она явно не сорозмерна последствиям нарушения обязательства

кто бы еще дал нормативное обоснование понятиям "явно" и "соразмерна"

[MyRoute]

читаю тут решение суда Белгородской области
А08-67/2009-15

Таким образом, в силу ст. ст. 6, 10, 333 ГК РФ суд полагает возможным уменьшить пени до 220 000 руб. 00 коп. без НДС, приблизив тем самым размер договорной пени 0,1 % в день или 36 % годовых к учетным ставкам банковского процента (постановление ПР ВАС РФ от 22.09.1998 № 2191/98, постановления ФАС ЦО от 03.11.2003 №А08-1368/03-1, от 04.02.2004 №А08-755/03-1, от 24.03.2004 №А08-5925/02-1, от 25.05.2004 №А08-5614/03-15, от 29.08.2008 №А08-8057/07-15, постановления ДААС от 13.02.2007 №А08-2328/06-22, от 31.08.2007 №А08-1425/07-15).
По мнению суда, указанная сумма пени содержит в себе элемент наказания, а не только компенсирует истцу ценность денег (ст. 331 ГК РФ).

как Вам мотивировка?

Сообщение отредактировал MyRoute: 18 May 2009 - 19:41

[omiomiomi]

подскажите, вот у меня в предварительном договоре прописано: в случае если бумаги не будут оформлены должным образом - штраф в размере аванса. на каком основании ответчик может понизить эту сумму?

[Pastic]

подскажите, вот у меня в предварительном договоре прописано: в случае если бумаги не будут оформлены должным образом - штраф в размере аванса. на каком основании ответчик может понизить эту сумму?

На основании статьи 333 ГК РФ...

[omiomiomi]

подскажите, вот у меня в предварительном договоре прописано: в случае если бумаги не будут оформлены должным образом - штраф в размере аванса. на каком основании ответчик может понизить эту сумму?

На основании статьи 333 ГК РФ...

это конечно понятно, ответчик может попробовать это сделать. но почему должна снижаться сумма штрафа под которой ответчик подписывался? какие аргументы можно привести за то, что сумма должна остаться такой, как это установлено в договоре?

[greeny12]

почему должна снижаться сумма штрафа под которой ответчик подписывался? какие аргументы можно привести за то, что сумма должна остаться такой, как это установлено в договоре?

Сумма невозвращаемого аванса, которая при определенных обстоятельствах зачитывается как штраф, не подпадает под запрет дарения в отношениях между коммерческими организациями, следовательно последствия недействительности сделки в части условия о невозврате аванса не возникают.
Противная сторона может сказать, что на стороне получателя невозвращенного аванса имела место необоснованная выгода. А положения п. 4 ст. 453 ГК РФ не исключают возможности истребовать в качестве неосновательного обогащения полученные до расторжения договора денежные средства, если встречное удовлетворение получившей их стороной не было предоставлено и обязанность его предоставить отпала.

[Pastic]

это конечно понятно, ответчик может попробовать это сделать. но почему должна снижаться сумма штрафа под которой ответчик подписывался?

Потому что штраф - частный случай неустойки, со всеми вытекающими в т.ч. применением ст. 333 ГК РФ.

[greeny12]

это конечно понятно, ответчик может попробовать это сделать. но почему должна снижаться сумма штрафа под которой ответчик подписывался?

Потому что штраф - частный случай неустойки, со всеми вытекающими в т.ч. применением ст. 333 ГК РФ.

Потому, что неустойка СОРАЗМЕРНО обеспечивает исполнение обязательства. А критерии для установления несоразмерности могут быть в каждом конкретном случае разные (см. ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 14.07.1997 № 17).

[Pastic]

Потому, что неустойка СОРАЗМЕРНО обеспечивает исполнение обязательства. А критерии для установления несоразмерности могут быть в каждом конкретном случае разные (см. ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 14.07.1997 № 17).

+1

[omiomiomi]

Потому, что неустойка СОРАЗМЕРНО обеспечивает исполнение обязательства. А критерии для установления несоразмерности могут быть в каждом конкретном случае разные (см. ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 14.07.1997 № 17).

+1

и как узнать какие критерии в моем случае? вот по моему мнению все соразмерно - накосячил, сорвал сделку - штраф

[BloodForFun]

[/quote]
и как узнать какие критерии в моем случае? вот по моему мнению все соразмерно - накосячил, сорвал сделку - штраф
[/quote]

Соразмерность понесенным расходам и/или упущенной выгоде. Не обязательно полное совпадение, примерного должно быть достаточно.

Еще один критерий - соразмерность сумме договора. Если допустим штраф примерно равен 10 % от суммы договора, то можно указывать на соразмерность. С обоснованием сложнее. Greeny12 в посте 32 ссылается на международную практику. Можно посмотреть где в налоговом или административном праве есть штрафы 10 % и упомянуть их.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 July 2009 - 14:48

[omiomiomi]

[quote name='BloodForFun' date='16.07.2009 - 11:37']
[quote name='omiomiomi' date='16.07.2009 - 7:32']

[/quote]
и как узнать какие критерии в моем случае? вот по моему мнению все соразмерно - накосячил, сорвал сделку - штраф
[/quote]

Соразмерность понесенным расходам и/или упущенной выгоде. Не обязательно полное совпадение, примерного должно быть достаточно. Других идей нет в общем.
[/quote]
ну вот в моем случае не была заключена сделка, с этим человеком на этих условиях я уже не хочу заключать, а с другими не смогу - ситуация на рынке изменилась. соразмерен ли в данной ситуации штраф в размере аванса, который составляет 10% от цены сделки?

[не сын юриста]

это с какого перепоя?

Ответчик заявляет устное или письменное ходатайство по 333 ГК РФ....
А далее:
______________________________________________________________
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 14 июля 1997 г. N 17

ОБЗОР ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ
СТАТЬИ 333 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

______________________________________________________________
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 6

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 8

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июля 1996 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
_________________________________________________________________
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 13

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 октября 1998 года

О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ
__________________________________________________________________
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 марта 1997 г. N 6

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОШЛИНЕ
___________________________________________________________________
В принципе могу сбросить табличку по всем этим документам + дополнительно по специальным нормам....
С Уважением,

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 16 July 2009 - 17:05

[Pastic]

Ответчик заявляет устное или письменное ходатайство по 333 ГК РФ....

Это необязательно. Суд обязан сам применить ст. 333 ГК РФ, при наличии оснований. У меня было дело практически идентичное описываемому - взыскивали аванс с продавца за отказ от заключения договора. Я был на стороне продавца. О ст. 333 мы не заявляли, поскольку иск не признавали. Однако суд иск удовлетворил, уменьшив штраф с 200 тысяч до 20.

[mikban]

На мой взгляд, ст. 333 должна использоваться судами крайне осторожно, как 10 статья. Ведь это прямое вмешательство суда в договоренности сторон. Вместо этого суды в каждом втором деле считают нужным воспользоваться этим своим правом.
Что касается практического аспекта - истцам нужно напирать на то, что обязанность по доказыванию несоразмерности лежит на ответчике и фактически доказывать свои убытки. Хотя... судья на судью не приходится. В одном деле в нашу пользу взыскали 0,5 процента и решение устояло.
Предлагаю обсудить еще такой аспект проблемы - допустим ли односторонний зачет неустойки (когда сумма платежа уменьшается на сумму неустойки) и можно ли в этом случае уменьшить размер неустойки?

[greeny12]

Предлагаю обсудить еще такой аспект проблемы - допустим ли односторонний зачет неустойки (когда сумма платежа уменьшается на сумму неустойки) и можно ли в этом случае уменьшить размер неустойки?

А чего тут обсуждать, когда зачесть можно то, что признано, либо зафиксировано в судебном акте, вступившем в силу.

Лучше обсудить вот что. Часть суммы невозвращенного аванса, зачтенного в качестве неустойки за пределами соразмерности, подпадает под запрет дарения в отношениях между коммерческими организациями, следовательно в качестве последствия недействительности сделки в этой части можно истребовать часть аванса путем реституции, а когда она невозможна, то как неосновательное обогащение.

Сообщение отредактировал greeny12: 16 July 2009 - 20:39

[mikban]

А чего тут обсуждать, когда зачесть можно то, что признано, либо зафиксировано в судебном акте, вступившем в силу.

Вот уже одно из мнений. А как быть с 410 ст. ГК?

Часть суммы невозвращенного аванса, зачтенного в качестве неустойки за пределами соразмерности, подпадает под запрет дарения в отношениях между коммерческими организациями, следовательно в качестве последствия недействительности сделки в этой части можно истребовать часть аванса путем реституции, а когда она невозможна, то как неосновательное обогащение.

Вы это всерьез или шутите?

[greeny12]

А чего тут обсуждать, когда зачесть можно то, что признано, либо зафиксировано в судебном акте, вступившем в силу.

Вот уже одно из мнений. А как быть с 410 ст. ГК?

Требование о зачете санкции (неустойки) не является бесспорным, оно не может быть направлено к зачету долга.

[mikban]

ребование о зачете санкции (неустойки) не является бесспорным, оно не может быть направлено к зачету долга.

А в ст. 410 есть указание на бесспорность?

[greeny12]

требование о зачете санкции (неустойки) не является бесспорным, оно не может быть направлено к зачету долга.

А в ст. 410 есть указание на бесспорность?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВСО от 04.09.2008 N А33-1238/08-Ф02-4282/08 по делу N А33-1238/08:
Арбитражный апелляционный суд правильно указал, что сумма начисленной неустойки оспаривается подрядчиком. Размер требования о взыскании неустойки в рамках настоящего спора нельзя признать достоверно определенным. Поскольку требование о зачете санкции не является бесспорным, оно не может быть направлено к зачету долга. В случае осуществления зачета санкции и долга по заявлению одной из сторон сумма начисленной неустойки может быть оспорена контрагентом либо снижена судом в соответствии со статьей 333 Гражданского кодекса Российской Федерации. При наличии оснований для применения указанной статьи суд уменьшает размер неустойки независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком. Право снижения размера неустойки предоставлено суду в целях устранения ее явной несоразмерности последствиям нарушения обязательств независимо от того, является неустойка законной или договорной.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЗО от 18.03.2005 по делу № А66-9650/03
...зачет в части включения в него договорной неустойки противоречит требованиям статьи 410 ГК РФ и поэтому обоснованно не применен апелляционной инстанцией.
В данном случае прекращение обязательства по уплате долга зачетом требования о взыскании неустойки нельзя признать правомерным. Несмотря на то, что в обоих случаях имеет место денежное обязательство, размер неустойки может быть оспорен как по праву, как и по размеру, а при возникновении спора - уменьшен судом, в том числе в порядке статьи 333 ГК РФ.

Сообщение отредактировал greeny12: 16 July 2009 - 21:21