Сообщений в теме: 81

[Plivet]

Яша, не ленитесь. В Пленуме всё хорошо расписано...

[Northem]

можно так можно эдак..не важно..а по кол-ву инспекций не скажу-не москвич)))

[Лысый]

Это лично для Вас, а вот работодатель так может не считать. Напрямую с выполнением обязанностей по Вашей ТФ такое использование не связано. Да и повышать Ваш профуровень работодатель с помощью своего траффика не обязывался. Так что юридически Ваша ситуация ничем не отличается от сабжа.

Вполне вероятно, что именно так и оценят мою деятельность на конфе. Ну дык, значит поделом Буду доказывать обоснованность каждого метра (жалко траффик лимитирован 20 метрами в сутки)

Интернет - нематериальный актив. Не имущество.
Про бережное обращение с интернетом я никогда не слышал.
Компьютер- использовался.
Если работодатель сможет исчислить и доказать износ - велкам.

Положим спорный вопрос. А вообще износ компа, дык влет докажем (есть нормы), вероятность заражения вирусами с последующим гашением всей корпоративной сети влет докажем. Значит присутствует небережное отношение.

И еще. Вот например, Вы в рабочее время с ЮК-овцами решите встретиться, пивка попить, ну понятно пообщать на проф. темы и проф. уровень повысить, да и решить задачку конкретную рабочую со спецами в этой области. А работодатель прогул почему то заактировал и наказал  А ведь Вы профуровень повышали...

Метафизика это все...

Нет уважаемая. Дык, следовало просто поставить в известность начальство, шо будет консилиум специалистов по остро стоящему вопросу, желательно присутствие, получить письменное согласие на заяве и впиред с чистой совестью

[Northem]

Лысый

Неужели Вы и в этом случае считаете, что работник имеет право в своих личных целях исользовать имущество рабтодателя??? И мой пример с водителем Вам не показатель значит???

не показатель) если работник проездил на машине-использовал бензин, пришлось доливать...а коли интернет безлимитный-за переплату платить не нуна..я думаю в данном случае можно былобы говорить о ненадлежащем исполнении своих тр. обязанностей - что то же достаточно сложно если у человека на тот момент не было никакой работы... а если лимитирован...ну...перерасход оплатитработодатель...и опять же ...верно тут подметили - бережное отношение к бумаге, бережное отношение к компу, к клаве (несколько раз перепичатывать одно и тоже из-за ошибок), бережное отношение к стутулу (чего на нём сидеть и есть в обед-и постоять можно...) ...конечно утрированно..но.... мне кажется здесь о бережном отношении к имуществу работодателя говорить нельзя... можно только об использовании по назначению - да и то только в случае привышения лимита... ведь коли мы говорим о том что работник не д.б.пользоваться интернетом в личных целях, то соответственно мы и д. взыскать убытки (в случае превышения трафика или без превышения-только тогда не понятно за что если трафик превышен не был и работодатель убытков не понёс прямых (!!!)???) за использованную электроэнергию, за использование клавиатуры, монитора, процессора, стула, стола....)))
ну эт конечно всёж утрирую..но зато наглядно... и куда суд пошлёт с этим вот работодателя? я думаю всётаки в сад...вот еслиб у работника было полно работы а он на неё забил - другой вопрос..но и основания привлечения другие)
а так...
ИМХО

[SVетлана]

А почему сразу выговор? До этого вас уже привлекали к ДО?

[Лысый]

Чем спорный?
Износ компа? Ну нормы. 5 лет до износа.
Поделить на количество дней незаконного доступа в интернет .
Соотнести долю сидения в интенет к 8 рабочим часам.
сто баксов получится - и то щщастье.

Спорный по поводу того, что инет (вернее доступ туды) строго говоря не имущество. Кроме того, помимо компа будут задействованы сопутствующие, сервак работодателя скорей всего и сама сеть. И не важно сто баксов или один, главное есть износ, т.е. потеря качества имущества, а все благодаря использованию имущества в иных целях нежели выполнение ТФ.

не показатель) если работник проездил на машине-использовал бензин, пришлось доливать...а коли интернет безлимитный-за переплату платить не нуна..

Бензин особо не при чем. Мы взыскивали стоимость машино/часа, куда входит и бензин, и эксплуатация и то, что машина вместо работы у Заказчика шлялась неизвестно где. Хотя, правда Заказчик нам платил по полной

ну эт конечно всёж утрирую..но зато наглядно... и куда суд пошлёт с этим вот работодателя? я думаю всётаки в сад.

Сомневаюсь, что в сад (во всяком случае при ДИ и ТД). Особенно учитывая, что наши судьи инетом особо не увлекаются, однако, думаю понимают, что инет, даже по работе, скорее роскошь нежели необходимость. А тут еще по порно сайтам лазиют всякие "трудоголики".

[Northem]

Лысый

Бензин особо не при чем. Мы взыскивали стоимость машино/часа, куда входит и бензин, и эксплуатация и то, что машина вместо работы у Заказчика шлялась неизвестно где. Хотя, правда Заказчик нам платил по полной

хм...ну вот не могу я с вами согласиться никак... ущерб у нас д.б. прямой - а такового не было... он ничего не сломал...
и вот читаю я 238 и не вижу с чего вдруг в данной ситуёвине взыскивать за превышение трафиика с работника? да и опятьже не вижу связи с дисциплинаркой... вобщем наверное мы с вами останемся каждый при своём)

[Лысый]

По вашему, так и звонки по городскому ( не мобильному, не межгороду) - тоже взыскивать ерез суд.
И трафик, и трубка изнашивается 

Один разок за это наказывали, когда секретарь 20 минут трещала по телефону о своих женских делах , а посетитель жалобу по этому поводу настрочил. Ну и наказали на ненадлежащие выполнение ДИ. И, строго говоря, можно было-бы повесить и использование имущества, только сумма не стоила того.

Вообще вопрос. Для чего работнику выдается имущество, принадлежащее работодателю (комп, дрель, стул, гаечный ключ, сотовый и простой телефон)??? Неужели, или в том числе, для использования в личных целях??? И где это сказано, кстати???

Ну а обоснование -то какое у Вас?

По ГК можно попытаться подтянуть.

А вот законодательно аргументированных выводов почему работника нельзя привлечь к ответственности за использование имущества в личных целях я так и не увидел, свои привел, со ссылками на ТК. От оппонентов только смешки и абсурдные примеры.

Northem

хм...ну вот не могу я с вами согласиться никак... ущерб у нас д.б. прямой - а такового не было... он ничего не сломал.

Это уж было мое дело доказать, что в результате отклонения от маршрута машина потеряла часть своих качеств, а Вы дороги наши видели???

один. раз, кстати, поехал шабашить крендель на УДМ, сломался сволочь и застрял в сугробе, так пришлось задействовать хренову тучу техники, чтобы выташить его от туда и отремонтировать. Вот к чему приводит использование имущества работодателя в личных целях.

и вот читаю я 238 и не вижу с чего вдруг в данной ситуёвине взыскивать за превышение трафиика с работника?

А как же ... Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

Доказать ухудшение состояния имущества вполне осуществимо, так что мешает применить ответственность вкупе с небережным отношением к имуществу.

вобщем наверное мы с вами останемся каждый при своём)

Это точно

[Northem]

Лысый

Один разок за это наказывали, когда секретарь 20 минут трещала по телефону о своих женских делах , а посетитель жалобу по этому поводу настрочил. Ну и наказали на ненадлежащие выполнение ДИ. И, строго говоря, можно было-бы повесить и использование имущества, только сумма не стоила того.

правильно!!! так а за что вы её наказали то? за то что она по телефону просто говорила или за то что когда был у неё посетитель (была работа) она разговаривала по телефону?)))т.е. не надлежащее исполнение ДО.

А вот законодательно аргументированных выводов почему работника нельзя привлечь к ответственности за использование имущества в личных целях я так и не увидел, свои привел, со ссылками на ТК. От оппонентов только смешки и абсурдные примеры.

ну отчегож...я действительно ни где не увидел запрета на использование в личных целях.. )
что вы..ни в коем случае я и не собирался над вами смеяться-это спор..вполне даже добрый и без обиняков!!

Это уж было мое дело доказать, что в результате отклонения от маршрута машина потеряла часть своих качеств, а Вы дороги наши видели???

она потеряла часть своих качеств не вследствие отклонения от маршрута..а в следствие аварии что не есть одно и тоже)

А как же ... Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

вы правильно выделили - только я по другому вопринимаю эти строки... - что есть ухудшение состояния? компютер стал хуже работать? врядтли!
правильно..излишние выплаты...а за что??? " на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.".. и что же там сломалось в нашем случае при пользовании интернетом? какому третьему (!!!) лицу работник причинил ущерб??? провайдеру??? эт чем же??? вот еслибы сидя в инете и ползая по порносайтам он зацепил вирусняк какой то - который привёл к негативным последствиям-это другой вопрос!!..и то...все знают что на некоторых сайтах такие окна могут всплыть и сами собой - трояны и т.д. и что? он опять виноват?? так эту виновность ещё дказать надо!
ИМХО

[Лысый]

она потеряла часть своих качеств не вследствие отклонения от маршрута..а в следствие аварии что не есть одно и тоже)

Про аварию - это в нагрузку. А машина потеряла часть своих свойств потому как у нас не дороги, а направления. Вследствие чего подвеска, рулевое, тормозная система, двигатель и пр. работает под большой нагрузкой, т.е. больше износятся все механизмы, значит раньше выработают свой ресурс, следовательно состояние имущества ухудшилось во время использования работником авто в личных целях. Имеем небережное отношение к имуществу.

я действительно ни где не увидел запрета на использование в личных целях.. )

А разрешения такое увидели??? Я говорил ранее, что имущество работодателя передается во временное ПОЛЬЗОВАНИЕ РАБОТНИКУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ТРУДОВОЙ ФУНКЦИИ и только. Все остальное от лукавого, т.к. нету правовых оснований для использования чужого имущества своих целях (нету договора проката, аренды и пр.).

что есть ухудшение состояния? компютер стал хуже работать? врядтли!
правильно..излишние выплаты...а за что??? " на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.".. и что же там сломалось в нашем случае при пользовании интернетом? какому третьему (!!!) лицу работник причинил ущерб??? провайдеру??? эт чем же??? вот еслибы сидя в инете и ползая по порносайтам он зацепил вирусняк какой то - который привёл к негативным последствиям-это другой вопрос!!..и то...все знают что на некоторых сайтах такие окна могут всплыть и сами собой - трояны и т.д. и что? он опять виноват?? так эту виновность ещё дказать надо!

Тут не только компьютеры, ресурс (сервера, компа - нету работы вырубай комп, экономь липистричество) изнашивается быстрей - значит свойства имущества ухудшаются. Про вирусы я уже писал, что работник действуя в своих личных целях подвергает опасности целостность имущества работодателя - считается-ли, в этом случае, что он бережно отнесся к этому имуществу???? ИМХО - нет. Значит не выполнил обязанность заложенную в ТД, ДИ и ст. 21 ТК.
То что трояна подцепил именно на данном сайте сложно конечно доказать, однако поставил под угрозу безопасность и пр.

В общем я считаю ситуацию неприемлимой для работодателя и всеми силами буду стараться исправить ее

[Northem]

Лысый

Про аварию - это в нагрузку. А машина потеряла часть своих свойств потому как у нас не дороги, а направления. Вследствие чего подвеска, рулевое, тормозная система, двигатель и пр. работает под большой нагрузкой, т.е. больше износятся все механизмы, значит раньше выработают свой ресурс, следовательно состояние имущества ухудшилось во время использования работником авто в личных целях. Имеем небережное отношение к имуществу.

как доказывать буим что она износилась за енто время?) а "брежное" буит если он её на руки возьмёт и на себе потащит что ли?))

А разрешения такое увидели??? Я говорил ранее, что имущество работодателя передается во временное ПОЛЬЗОВАНИЕ РАБОТНИКУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ТРУДОВОЙ ФУНКЦИИ и только. Все остальное от лукавого, т.к. нету правовых оснований для использования чужого имущества своих целях (нету договора проката, аренды и пр.).

гм..как то на ЮК обсуждали тему испрользования видеонаблюдения...а если не сотрудник позвонил - а ему позвонил допустим ребёнок ??? как только он об это узнал д. бросить трубку? но за то время что он слушал что ему говорит ребёнок - дисциплинарка?)

Тут не только компьютеры, ресурс (сервера, компа - нету работы вырубай комп, экономь липистричество) изнашивается быстрей - значит свойства имущества ухудшаются. Про вирусы я уже писал, что работник действуя в своих личных целях подвергает опасности целостность имущества работодателя - считается-ли, в этом случае, что он бережно отнесся к этому имуществу???? ИМХО - нет. Значит не выполнил обязанность заложенную в ТД, ДИ и ст. 21 ТК.

вы знаете..наверное мы с вами расходимся в понимании бережного отношения к имуществу... если небрежное отношение не повлекло за собой никаких последствий негативных...соответственно отношение было бережным априори)

[Лысый]

как доказывать буим что она износилась за енто время?) а "брежное" буит если он её на руки возьмёт и на себе потащит что ли?))

Ну дык по Вашему бережно - это когда по калдобинам поехал свои делишки делать??? Да даже не по калдобинам - шины тоже изнашиваются

гм..как то на ЮК обсуждали тему испрользования видеонаблюдения...а если не сотрудник позвонил - а ему позвонил допустим ребёнок ??? как только он об это узнал д. бросить трубку? но за то время что он слушал что ему говорит ребёнок - дисциплинарка?)

Это форс-мажор типа, инициатором выступила другая сторона Я же приводил пример когда не имея ТД и ДИ уборщица (например или юрист), по Вашему, может покататься на авто работодателя и ничего ей не будет, тем более, что стоимость бензина - это премия. ГЫ.
В общем мое мнение, чтобы использовать ЛЮБОЕ имущество в своих целях, должно быть юридическое основание для этого (право собственности например или иное законное владение), в данном случае владение перестает быть законным с момента использования имущества работодателя не для выполнения трудовой функции. Или мне опять повторяться ДЛЯ ЧЕГО ВЫДАЕТСЯ (ИЛИ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ) РАБОТНИКУ ИМУЩЕСТВО, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ РАБОТОДАТЕЛЮ???

вы знаете..наверное мы с вами расходимся в понимании бережного отношения к имуществу... если небрежное отношение не повлекло за собой никаких последствий негативных...соответственно отношение было бережным априори)

Пускай априори бережно, однако свойства свои потеряло в результате действий работника в своих интересах, а не в интересах работодателя, значит есть мат ущерб. Законного права использовать имущества нет и быть не может в принципе, если строны не определили иное. Значит дисциплинарку применяем.

По поводу секретаря. Основание для наказание-неисполнение СОБСТВЕННЫХ обязанностей, а не разговор с родственниками. Имущество повесить- ну а чего же не попробовали?

Задача такая не стояла.

Вы разницу между имуществом и нематериальными активами- понимаете?

Понимаем уважаемый. Однако, для данного спора это несущественно.

Теория одна у Вас.

Уважаемый Гость - практику я привел, если есть желание приведите обратную.

[Northem]

Лысый

Ну дык по Вашему бережно - это когда по калдобинам поехал свои делишки делать??? Да даже не по калдобинам - шины тоже изнашиваются

хм...а у нас других дорог нету))) он же не специально по ним..у нас просто такие дороги)

Это форс-мажор типа, инициатором выступила другая сторона

начинааааааааааается))))

Я же приводил пример когда не имея ТД и ДИ уборщица (например или юрист), по Вашему, может покататься на авто работодателя и ничего ей не будет, тем более, что стоимость бензина - это премия. ГЫ.

а вот это будет уже рассматриваться с т.з. УК вообще...) не совсем правильный пример... не встречал чтобы в процессе при угоне требовали возмещения амортизации..может оно конечно и встречалось...но не знаком..

В общем мое мнение, чтобы использовать ЛЮБОЕ имущество в своих целях, должно быть юридическое основание для этого (право собственности например или иное законное владение), в данном случае владение перестает быть законным с момента использования имущества работодателя не для выполнения трудовой функции.

ну...коли использовалось в своих целях без разрешения работодателя .. причём я больше чем уверен не будут ухудшены свойства компьютера.. пущай обращается работодатель в суд шоб оный обязал работника заключить с работодателем договор аренды, лизинга ещё чего нить...но не вижу я тут неисполнения ДО...ИМХО)

Пускай априори бережно, однако свойства свои потеряло в результате действий работника в своих интересах, а не в интересах работодателя, значит есть мат ущерб.

да почемуж потеряло то??? в каком месте ??? кто это сможет доказать?
единственное в чём я для себя не могу найти ответа..эт конечно по поводу трафика...если он превышен...если исходить из буквального толкования 238 - то основания для взыскания с работника нет по данной статье..... хотя и на лицо "злоупотребление" т.с. "доступом к телу"....

[Лысый]

Или есть решение суда?

Я же говорил, что взыскивал через суд.

а вот это будет уже рассматриваться с т.з. УК вообще...) не совсем правильный пример... не встречал чтобы в процессе при угоне требовали возмещения амортизации..может оно конечно и встречалось...но не знаком..

Для возбуждения УД по угону необходимо хотя-бы успеть подать заявление, а тут и "работник" с авто нарисовался. И что ему шить попытку угона что-ли??? Хрен менты будут связываться. Можно ЛЮБОЙ другой пример, пойду сейчас к начальнику в кабинет и начну лазить в его компе, или пойду дрель работодателя возьму, домой нуно дырки просверлить, верну конечно (скажите кража) хрена лысого, ДО не определены, следовательно моя обязаннсоть сверлить у себя дома дыры. Да чего там дрель, модем стоит, чегось он выходные простаивает, нуно взять домой попользовать его. Можно и наоборот приношу с дома халтурку, чиню чужое железо своим материалом, однако, на оборудовании работодателя. Какой тут ущерб, какое ДВ??? моя работа, хочу эксплуатирую имущество, не хочу не использую. Вот так по вашей логике, все в рамках ТК и применять ДВ нельзя. Причем по Вашей логике так обстоит дело в ЛЮБОМ случае, т.е. даже при наличии ТД и ДИ, т.к. работник-то с работой своей справляется и только в свободное время, т.с. развлекается на чужом оборудовании.

пущай обращается работодатель в суд шоб оный обязал работника заключить с работодателем договор аренды, лизинга ещё чего нить...но не вижу я тут неисполнения ДО...ИМХО)

Дык как на мой вопрос, что-то не отвечаете??? Или вы считаете что владение имуществом вне целей, для которых оно передавалось не может караться ДВ, т.к. так и должно быть???

Сообщение отредактировал Лысый: 24 January 2007 - 21:37

[Galov]

Статья 165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием

Комментарий к статье 165

1. Способ совершения данного преступления (обман, злоупотребление доверием) аналогичен способу, используемому при мошенничестве. Однако преступление, предусмотренное комментируемой статьей, в связи с отсутствием признаков хищения (изъятие имущества) таковым не является.
2. Ущерб собственнику или иному владельцу имущества с использованием обмана или злоупотребления доверием может быть причинен путем уклонения от уплаты различных законных платежей, незаконной эксплуатации в личных целях имущества, вверенного по работе, безбилетного провоза за вознаграждение пассажиров или грузов проводниками и т.п.
3. Преступление признается оконченным с момента причинения имущественного ущерба.
4. Субъектом преступления являются должностные лица, достигшие 16 лет. При совершении подобных действий должностными лицами с использованием ими своих должностных полномочий ответственность наступает по ст. 285 УК, а служащими коммерческих организаций - по ст. 201 УК.
5. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом и корыстной целью.
Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации // Под ред. председателя Верховного суда РФ Лебедева В.М., М. Юрайт, 2005.

[Лысый]

Galov

незаконной эксплуатации в личных целях имущества, вверенного по работе,

Дык вот все как раз говорят, что все законно используется, т.к. нету запрета.

[Northem]

Galov
значит за звонок по рабочему телефону в личных целях - в тюрьму сажать будем?)

Сообщение отредактировал Northem: 25 January 2007 - 12:45