Сообщений в теме: 134

[Святослав]

tarabarsky

(1). Пункт 1 статьи 16 ЗотЗ устанавливает момент окончания действия регистрации как момент отстоящий от даты подачи заявки на 10 лет. Момент начала действия регистрации эта статья не устанавливает.

Очень хорошее рассуждение. Но разбивается о простой факт - ст.16 регулирует срок действия регистрации. Если норма устанавливает срок действия, но не определяет момент начала этого срока - что же это за срок такой?

ЗоАП

Пример некорректен. ЗоАП определяет, что авторское право возникает в силу создания произведения. Т.е. - создано произведение - возникло авторское право. С учетом этого можно определить и момент в жизни автора, от которого отсчитывается срок действия авторского права, тем более, что формулировка п.1 ст.27 ЗоАП позволяет это сделать. В нашем случае все не так. ТЗ возникает еще до регистрации и вообще может в отдельных случаях существовать без регистрации (общеизвестный товарный знак). По этому поводу хорошее обсуждение было (по ссылке pavelser в 27 сообщении), и позиция тех, кто считал ТЗ существующим до регистрации, мне показалась более сильной. Но даже если не так, все равно подобного как в ЗоАП прямого указания закона у нас нет, а некое обозначение в любом случае имеется до возникновения ИП (в отличие от произведения).

Момент начала действия регистрации ТЗ установлен в п.1 ст.2 ЗоТЗ как момент государственной регистрации (на этот счет, на сколько я понимаю, спора уже нет).

Да не момент там установлен, уже ж обсуждалось! Не момент, а основание, которое может действовать в обе стороны: в прошлое и будущее. По ст.16 момент начала действия регистрации должен совпадать с началом срока действия регистрации (иначе срок какого действия этой самой регистрации мы имеем в виду? ), т.е. с датой приоритета. Это буквальный смысл закона.

Ретроспективное действие прав возможно лишь в случаях прямо предусмотренных законом.

С учетом буквального смысла ст.16 можно как раз сделать вывод о таком случае.
При этом прошу помнить, практика пока исходит именно из таких позиций (возможно, и неправильных).
ip-lawyer

Вобщем надо признать, и в действующем законе о ТЗ и в 4 части ГК сохраняется правовая неопределенность относительно момента возникновения права на ТЗ.

[tarabarsky]

Святослав

ст.16 регулирует срок действия регистрации.

Все верно, статья регулирует (а) момент окончания действия регистрации и, опосредованно, (б) срок действия регистрации. Однако, данная статья ни в коем случае не устанавливает, что срок действия регистрации равен 10 годам! Она устанавливает, что срок регистрации "действует до истечения десяти лет, считая с даты подачи заявки". Момент начала действия регистрации в статье не определен (все-таки есть разница между выражениями "действовать в течение" и "действовать до истечения": в первом случае имеем относительные начало и конец срока, во втором - только определение конца срока, обусловленный истечением некоего события). Поэтому, говоря о сроке действия регистрации при совокупности ст.2 и ст.16, можно утверждать, что срок действия регистрации = 10 - (Rd - Fd), где Rd - дата регистрации, а Fd - дата подачи).

Если норма устанавливает срок действия, но не определяет момент начала этого срока - что же это за срок такой?

.
Поэтому я с самого начала утверждал, что в ст.16 срок как таковой не установлен. Регулирование срока в ст.16 - опосредованное, через установления момента окончания действия. Момент начала действия регистрации в ЗоТЗ вообще нигде специально не оговорен, поэтому, по общему правилу начало действия регистрации должно совпадать с моментом регистрации как акта государства (если иное специально не установлено законом).

По ст.16 момент начала действия регистрации должен совпадать с началом срока действия регистрации

Верно. Не станете же вы спорить с тем, что, извиняюсь за тавтологию, до регистрации нет регистрации? Вы ведь настаиваете именно на этом? Никак не могу взять в толк как регистрация может действовать до самой себя? Ведь ст.19 говорит о действии регистрации и ни о чем другом (т.е. не о правах).

т.е. с датой приоритета.

Приоритет здесь, как будто, не причем. Вы хотели сказать: дата подачи?

Ретроспективное действие прав возможно лишь в случаях прямо предусмотренных законом.
С учетом буквального смысла ст.16 можно как раз сделать вывод о таком случае.

Нет уж. Такой вывод сделать из этой статьи нельзя, т.к. в ней, еще раз, регулируется действие регистрации, как акта государства, а не прав на товарный знак. Действие прав на товарный знак установлено в ст.2.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 13 March 2007 - 14:34

[Alexej]

Такое рассуждение из прочитанного.

Охрана товарного знака предоставляется на основании его регистрации.
Нет регистрации - товарный знак не охраняется (упрощенно). Причем, как дополнительный довод, точно неизвестно, будет ли товарный знак зарегистрирован в будущем.
Следовательно, лицо, использующее товарный знак до его регистрации, в момент использования не совершает никакого правонарушения и не может нести за это ответственности.
Основание - п. 2 ст. 54 Конституции РФ.

А если нет ответственности за использование товарного знака без разрешения правообладателя, то любое его право - голое, даже если теоретически вывести, что оно существует.

[Святослав]

tarabarsky
Все это можно обсуждать бесконечно. ИМХО, прав был

ip-lawyer

Цитата
Вобщем надо признать, и в действующем законе о ТЗ и в 4 части ГК сохраняется правовая неопределенность относительно момента возникновения права на ТЗ.

Можно также присоединиться к мнению Alexej (№ 54), но при этом считать возможным (хотя бы de lege ferenda) ретроспективное действие регистрации не в смысле ответственности (против Конституции не попрешь ) прочих лиц, а в смысле распространения на период до даты регистрации возможности распорядиться правом на ТЗ.
Скажем, до даты регистрации заключили договор (например, концессии), по которому передали право на ТЗ (или, если кто против существования ТЗ до регистрации - на коммерческое обозначение, позже зарегистрированное в качестве ТЗ). Можно ли считать, что права пользователя сохраняются и после регистрации прав правообладателя на этот ТЗ?

[Manguste]

Коллеги, полагаю что часть рассуждающих в теме допускают следующие эээ упрощения ситуации:
1. вера в безгрешность законодателя. Ну не дотумкали думаки, не дотумкали! Нет в законе прямого указания (как желают видеть некоторые коллеги) на дату возникновения исключительных прав.
2. дата приоритета=дата подачи. Да вот нефига! См. статью 9 Закона - п.2 - дата подачи первой заявки в государстве-участнике Парижской конвенции в течении 6 месяцев; п.3 - выставочный приоритет - в течении 6 месяцев с начала экспонирования. Т.е. дата приоритета м.б. на 6 месяцев ранее даты подачи заявки, то срок действия регистрации тем не менее будет исчесляться именно от даты подачи. Хотя право на регистрацию товарного знака (при отсутствии иных препятствий) возникает у лица имено с даты приоритета.

[Лабзин Максим]

Если мы проанализируем патентное законодательство, то обнаружим, что в нем-то как раз есть если не полная ретроспективность патента (действие с даты подачи заявки), то по крайней мере, некое гражданское право, возникающее хотя и на основании выдачи патента, но распространяющееся на отношения до этой даты. Возможен даже случай, когда оно распространится на отношения с даты подачи заявки.
Я имею в виду временную правовую охрану.
В товарных знаках ничего подобного нет.
И мысль о том, что раз срок действия отсчитывается с даты подачи, то и ответственность может быть за действия третьего лица, которые он совершил с даты подачи и до выдачи Свидетельства, является слишком вольным толкованием. Даже, скорее, домысливанием вместо законодателя.
Да и в 4 части ГК законодатель, насколько я помню, говорит, что временная правовая охрана может возникать только в отношении опубликованных самим Роспатентом заявок, то есть никак не с даты подачи заявки.

[Святослав]

Лабзин Максим
Die Manguste
А что скажете насчет ситуации из сообщения № 55?

[Евгений Дедков]

В вопросе о начале действия патента в рассматриваемых случаях следует различать:
а) дату начала действия патента для целей исчисления 20-летнего срока его действия;
б) дату начала действия патента для целей уплаты пошлины за поддержание патента в силе;
в) дату, начиная с которой у третьих лиц исчезает возможность приобретения права на продолжение использования изобретения без заключения лицензионного договора;
г) дату, начиная с которой патентообладатель вправе разрешать или запрещать третьим лицам использование запатентованного изобретения, т.е. реализовывать исключительное право на это изобретение.

Ничаво сибе Вот пожалуй и ответ на вопрос. Однако сразу возникает следующий: а где в законе-то все это? И почему у одной и той же даты - "даты начала действия патента" существует несколько ипостасей в виде нескольких различных дат? Вобщем попадаем в область полнейшего абурда.

г) дату, начиная с которой патентообладатель вправе разрешать или запрещать третьим лицам использование запатентованного изобретения, т.е. реализовывать исключительное право на это изобретение.
Датой начала действия патента для целей по подпункту «г» является дата выдачи патента, под которой общепринято понимать дату официальной публикации сведений о выдаче патента с раскрытием сущности запатентованного изобретения. Это условие применимо для всех патентов Российской Федерации и патентов СССР, действующих на территории РФ.

Категорически не согласен. Вот уж темный вопрос в теории - это публикация и ее назначение. По моему мнению, публикация не создает право. Публикация опять же создает возможность осуществить право. Нарушение патента - это деликт. Ответственность может наступить лишь при наличии вины у правонарушителя. Юридическое значение публикации - уведомление (юридическое, а не фактическое) всех и каждого о факте возникновения объекта исключительного права. После публикации нарушитель уже не может сослаться на то, что не знал и и мог узнать, что нарушает чье-то право, поскольку может быть и на самом деле не знал, но при всех возможных предпринятых мерах осмотрительности мог бы узнать (в данном случае, ознакомившись с публикацией в официальном бюллетене ведомства).

Вчера по дороге домой задался вопросом: если проблема все-таки есть, то почему до сих пор в законе не указано (и не будет указано, судя по 4 части ГК), что "исключительное право...возникает с момента регистрации..."? Иначе: кому это выгодно? И ответом явлилось: если написать все просто и понятно, как мы предлагаем, тогда сразу же возникает вопрос: на каком основании взимается пошлина "за поддержание в силе" того, чего нет. Ведь первоначально уже уплачена пошлина за подачу и рассмотрение заявки, то есть государству уже как бы компенсированы расходы по делопроизводству заявки. Любая иная пошлина, взимаемая дополнительно, может означать только плату за поддержание в силе в течение определенного периода исключительного права (поскольку действует принцип: предоставляется монополия особого рода, но на конкретный срок и за плату). Хотя надо признать, пошлины - дело темное. Несмотря на решения КС РФ и ВС РФ по этому вопросу я никак не пойму почему они не являются государственными?

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 13 March 2007 - 18:19

[Лабзин Максим]

Святослав

А что скажете насчет ситуации из сообщения № 55?

Думаю, все-таки, никакого гражданского права в отношении товарного знака, которым можно было бы распоряжаться, до его регистрации нет.
Можно распоряжаться, но только публичным правом получить регистрацию.
Насчет комерческого обозначения - это другой (самостоятельный) объект с точки зрения права.

[Manguste]

Лабзин Максим

Можно распоряжаться, но только публичным правом получить регистрацию.

Очено сомневаюсь возможностью распоряжаться публичным правом. Если правом можно распорядиться частному лицу (т.е. одно частное лицо передает свой правовой статус/право другому частному лицу) то это право частное.
Вероятно Максим вы опираетесь на подходы ВАС в деле "Юнкерский"? ИМХО фигню они написали.

[Святослав]

Лабзин Максим

Насчет комерческого обозначения - это другой (самостоятельный) объект с точки зрения права.

Хорошо, но его можно использовать после того, как это коммерческое обозначение зарегено в качестве ТЗ? Если да, на основании чего?

[Manguste]

Святослав

коммерческое обозначение зарегено в качестве ТЗ?

Вы не регистрируете КО в качестве ТЗ вы регистрируете некое обозначение, которое совпадает с КО.
Посмотрите что есть КО в части 4 ГК

[Лабзин Максим]

Die Manguste

Очено сомневаюсь возможностью распоряжаться публичным правом. Если правом можно распорядиться частному лицу (т.е. одно частное лицо передает свой правовой статус/право другому частному лицу) то это право частное.

Ну не скажите...
Я не только на дело "Юнкерский" опираюсь.
В одной из работ русского юриста (не помню уже какого), есть замечательные, но краткие размышления на этот счет.
Доказывая публичный характер одного из прав, он сказал буквально следующее: "Цивилистичность по поводу права (он имел в виду возможность его передать) не означает цивилистичности самого права".
И привел тот пример, что гос. органы тоже иногда делигируют друг другу полномочия.

Я думаю, справедливым будет и такой вывод: публичность самого права не исключает цивилисточности по поводу него.
И, думаю, только совершенно абстрактными и не имеющими к реальной жизни рассуждениями можно безуспешно пытаться доказать, что заявку нельзя уступить. Возможность это общепринята. Хотя право действительно является публичным по своей сути.

Что касается дело "Юнкерский", то там суд сказал лишь то, что нормы ГК о существенных условиях гр.-пр. сделки не применяются к отношениям по передаче публичного права. Ну и что ж тут несправедливого, неправильного?

Die Manguste

Вы не регистрируете КО в качестве ТЗ вы регистрируете некое обозначение, которое совпадает с КО.

согласен

[Евгений Дедков]

Die Manguste
Лабзин Максим

распоряжаться публичным правом

Цивилистичность по поводу права (он имел в виду возможность его передать) не означает цивилистичности самого права".

Вот так, а началось все с маленького такого вопросика о временных пределах действия права на ТЗ

[Святослав]

Die Manguste
Лабзин Максим

Цитата
Вы не регистрируете КО в качестве ТЗ вы регистрируете некое обозначение, которое совпадает с КО.

согласен

Хорошо, пусть некое обозначение. Как быть с использованием КО после регистрации совпадающего с ним обозначения в качестве ТЗ?

[Manguste]

Святослав

Хорошо, пусть некое обозначение. Как быть с использованием КО после регистрации совпадающего с ним обозначения в качестве ТЗ?

У них разные функции.

[Святослав]

Die Manguste

У них разные функции.

Хорошо, но запретить использовать можно?

[Manguste]

Святослав

Хорошо, но запретить использовать можно?

Зависит. От.
Сферический конь в абсолютном вакууме здесь не приемлим.

[Святослав]

Die Manguste

Сферический конь в абсолютном вакууме здесь не приемлим.

[Евгений Дедков]

Товарищи, давайте обострим тему.

п.1 ст. 1491 ГК РФ: «Исключительное право на товарный знак действует в течение десяти лет со дня подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности».

И это при том, согласно п. 1 ст. 1484 ГК РФ «Лицу, на имя которого зарегистрирован товарный знак (правообладателю) принадлежит исключительное право…».

Что думаете по поводу?

[tarabarsky]

ip-lawyer

Исключительное право на товарный знак действует в течение десяти лет со дня подачи заявки

Что думаете по поводу?

Я по этому поводу не думаю, я по этому поводу обалдеваю :)

[Святослав]

ip-lawyer

п.1 ст. 1491 ГК РФ: «Исключительное право на товарный знак действует в течение десяти лет со дня подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности».

Ну вот, прямо указали, с какого момента начинает действовать (а не просто отсчитываться срок в целях определения момента истечения срока действия) исключительное право. И как теперь быть? Ладно с нарушителями, как быть с договорами, распоряжающимися ИП до даты регистрации?
tarabarsky

Я по этому поводу не думаю, я по этому поводу обалдеваю

Это понятно, но, выходит, ретроспекция есть?

[tarabarsky]

Святослав

Это понятно, но, выходит, ретроспекция есть?

Меня умиляет другое: из этой нормы следует, что за разными лицами могут признаваться исключительные права на товарный знак в отношении одного и того же обозначения и одних и и тех же товаров/услуг!

Вы только представьте себе: есть товарный знак, зарегистрированный на лицо "А", который действует до момента иск, и есть заявка на тот же товарный знак (тождественный), поданная лицом "Б" за год до момента икс. В момент икс первая регистрация прекращает свое действие, и ведомство регистрирует товарный знак по второй заявке. Следствие: в период между датой подачи второй заявки и моментом икс ГК РФ признает действие исключительных прав как за лицом "А", так и за лицом "Б" в отношении одного и того же обозначения и однородных товаров/услуг. Круто!

[Евгений Дедков]

tarabarsky

обалдеваю

Вы как всегда очень интеллигентны

Я уже статейку строчить начал вот фрагмент из рабочего варианта.

"В отличие от норм Закона «О товарных знаках…» соответствующие положения Части 4 ГК РФ можно признать еще более неудачными.
С одной стороны там говорится, что «На территории Российской Федерации действует исключительное право на товарный знак, зарегистрированный федеральным органом исполнительной власти…» (ст. 1479); «Государственная регистрация товарного знака осуществляется…в Государственном реестре товарных знаков и знаков обслуживания Российской Федерации…» (ст. 1480); «На товарный знак, зарегистрированный в Государственном реестре товарных знаков выдается свидетельство на товарный знак» (п.1 ст. 1481). Как и в ст. 3 Закона «О товарных знаках…» «Свидетельство на товарный знак удостоверяет приоритет товарного знака и исключительное право на товарный знак в отношении товаров, указанных в свидетельстве» (п.2 ст. 1481). Согласно п. 1 ст. 1484 ГК РФ «Лицу, на имя которого зарегистрирован товарный знак (правообладателю) принадлежит исключительное право…».
А с другой стороны в п.1 ст. 1491 ГК РФ говорится, что «Исключительное право на товарный знак действует в течение десяти лет со дня подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности». Очевидно, что данная норма кардинально отличается от п. 1 ст. 16 Закона «О товарных знаках…» и никаких сомнений не оставляет в отношении момента возникновения исключительного права. Согласно ст. 191 ГК РФ течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало. Таким образом, нет никаких сомнений, что по Части 4 ГК РФ исключительное право на товарный знак возникает на следующий день после подачи заявки (даты приоритета). Из этого усматривается явное противоречие этой нормы со ст.ст. 1479, 1485 ГК РФ, а также ее полная нелепость. Законодатель гарантирует действие исключительного права со дня подачи заявки, при этом правообладатель вправе запрещать использование товарного знака третьим лицам (ст. 1229 ГК РФ), однако у правообладателя не только отсутствует свидетельство, которое должно подтвердить наличие исключительного права, но и возможность добиться запрета незаконного использования «товарного знака», поскольку действие исключительного права ограничено товарами, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован или им однородным им товарам (п. 3 ст. 1484 ГК РФ)".