Сообщений в теме: 104

[Smertch]

Святослав
Логика, мон шер, логика. Не сводится, значит есть и кое-что еще: (1) можете сами пользоваться, (2) можете защищать.

[Святослав]

Smertch

Логика, мон шер, логика.

О ней-то родимой и речь. Т.е. если на аргумент об отсутствии права пользования правом вы отвечаете, что остается право распоряжения им, то к чему сводится это право?

[perelmuter]

букав много... а кто автор, если не секрет?
возникли 3 вопроса к защитникам "права на право" (почти все -- в русле ув. В.А. Белова):
1) все ли экономические блага, субъект присвоения которых может измениться, являются объектами права?
2) на каком праве кому-либо принадлежит право собственности?
3) на каком праве кому-либо принадлежат его обязанности?

[Va-78]

уважаемые господа (особенно -- паны) и дамы!

Мне как украинцу принимать это на свой счет и присоединяться, или лучше не умничать и помолчать?

[greeny12]

3) не сводится ли "право на право" к правомочию распоряжения (безразлично, полному или ограниченному)?

Не сводится. У векселедателя, векселедержателя, бывших - векселедержателей есть права на права из векселя, не всеми из которых можно распорядиться.

Сообщение отредактировал greeny12: 20 February 2008 - 22:19

[Jazzanova]

http://www.yurclub.r...article251.html

[perelmuter]

по ссылке http://www.yurclub.r...article251.html -- одна из наиболее слабых аргументаций концепции «право на право», причём наиболее тупиковой её ветви – «право собственности на право».
аргумента фактически три: (1) довод "от закона" -- ст. 128 ГК (почему-то нет традиционной для такого рода позиций цитаты о том, что АО и ООО являются собственниками своего имущества), (2) развивающийся экономический оборот, который, дескать, приводит к тому, что права стали объектами прав и (3) обнаружение правомочий "собственника права требования" -- владения, пользования, распоряжения.
часть о понятии имущественного права представляется предельно описательной, чрезвычайно слабой и иррелевантной доказываемому тезису. деление прав по объекту, честно говоря, вызывает даже лёгкий шок.
что касается аргументов. нельзя забывать, что закон и догма – это разные вещи. закон только говорит, что будет, если что-то произойдёт. гипотеза-диспозиция. и всё, больше закон ничего не делает. словечки вроде «имущественное право» -- они ничего не говорят про то, как и кто должен себя вести. они не регулируют поведения. поэтому и обязательностью они не обладают. даже если в законе написано «собственность» -- иногда это ни разу не собственность в смысле догмы (см. закон о ип.ценн.бумагах). стоит помнить, что нормативное определение не обязательно для науки. наука строит понятия «для себя» и «переделывает» их только тогда, когда меняется нормативное регулирование, причём коренным образом (напр., эволюция правового понятия «собственность» в результате революции, строительства социализма и др.). а сейчас ничего подобного не происходит.
задача науки в том и состоит -- выделить в некоторых явлениях особенности, которых нет в других. и обособить эти явления. то есть создать "понятие". у законодателя нет такой задачи! вот вывели в науке понятие "вещные права" -- у них есть особые свойства, которых нет у других таких же. а у "права собственности на права требования" -- нет таких свойств. ну и тогда какое же это право собственности?
попробуйте примените к "имущественным правам", которые "объекты права собственности", нормы о негаторном иске? а о виндикационном? а о передаче как о моменте возникновения права? а о добросовестном приобретении? а о приобретении по давности владения? а о приобретении "бесхозяйных прав"?
допущено заблуждение, которое стремится стать общераспространённым – всякий объект оборота почему-то принимается за объект права. в данном случае – за объект права собственности. эта посылка по меньшей мере никем не доказана, по большей – неверна.
всё ж таки классическая цивилистика неспроста выделяет отдельно вещные права, отдельно исключительные и отдельно обязательственные. а какого-то качественного скачка, который бы позволил устранить этого деления -- нет его.
редакционно – особенно восхитило употребление термина "юридический факт" в абзаце: "Эту точку зрения подтверждает и тот юридический факт, что имущественное право способно к обороту и может являться объектом купли-продажи (см. п. 4 ст. 454 ГК РФ)". есть опечатки. научный аппарат довольно слабый.
рекомендую почитать несколько более изящное обоснование менее неверной ветви этой концепции (Байбак В.В. Обязательственное право как объект оборота), там кстати неплохая библиография. в связи с правомочием распоряжения советую для начала посмотреть обзорную статью Третьякова С.В. о понятии субъективного права в Вестнике гражданского права.
удачи )

[advice]

perelmuter
применительно в вещно-правовой проблематике

1) все ли экономические блага, субъект присвоения которых может измениться, являются объектами права?

все вряд ли, однако ИМХО владение и пользование как блага являются объектами распоряжения, что говорит скорее о том, что само право собстенности к ним не сводится, а характеризуется единственно возможностью распорядиться "правами" на вещь... (насчет позиции в аспекте ст. 128 ГэКа - промолчу в виду поста предшествующего автора - по мере возможности отвечу)

Согласен со Смерчем, что право не отделимо от своего объекта, стало быть, владение и пользование суть однопорядковые объекту субстанции. Учитывая, что они создают видимость права собстенности, место им в отношениях собственности - в качестве объективной стороны этого отношения

2) на каком праве кому-либо принадлежит право собственности?

в принципе см. выше: право собстенности суть возможность распоряжения правами на вещь

3) на каком праве кому-либо принадлежат его обязанности?

обязанности не принадлежат "на правах". в них проявлятся ограничение правоспособности

ИМХО всегда волновал вопрос: в традиционной доктрине праву собственника противостоит обязанность неограниченного числа лиц не препятствовать этому праву... (я не согласен, но все же)... а теперь внимание вопрос:

(абсолютной? ) обязанностью собственника является бремя содержания его имущества... какое право неопределенного чилса лиц противостоит этой обязанности?

Сообщение отредактировал advice: 27 April 2008 - 04:03

[Jazzanova]

perelmuter
в целом Ваше мнение понятно
спасибо за Вашу точку зрения по материалу

допущено заблуждение, которое стремится стать общераспространённым – всякий объект оборота почему-то принимается за объект права. в данном случае – за объект права собственности. эта посылка по меньшей мере никем не доказана, по большей – неверна.

по этому поводу есть пара вопросов, если трудно ответить, то риторических.
1. Если имущественное право как объект оборота - не объект права собственности, тогда что это за объект?
2. Почему Вы считаете, что объектом оборота может быть, объект, не являющийся объектом права собственности?
К сожалению наблюдаю общую для многих критиков тенденцию - склонность к отрицанию явлений, точек зрения, мнений. Однако, простое отрицание создает вакуум. Предложите свою концепцию, обоснуйте ее и докажите, что Ваша точка зрения ближе к практике и потребностям общества. Тогда Ваша критика будет выглядеть более увесисто и менее реакционно.
Обсуждаемый материал лишь одна из возможных точек зрения и разумеется не истина в последней инстанции. Уже одно то, что Вы хотя бы на миг задумались о применении к имущественным правам виндикационных и негаторных вещно-правовых механизмов позволяет мне сделать вывод, что этот материал был написан не зря.
Допустим, речь идет у двух паралельных системах - система вещного гражданского права и система невещного гражданского права. Те черные дыры которые есть во второй системе необязательно заполнять тупым копированием юридических механизмов из первой системы - здесь возможно потребуется более тонкая работа и настройка,учитывающая нематериальную основу таких объектов гражданского права как имущественное право.

С уважением,

Сообщение отредактировал Jazzanova: 28 April 2008 - 16:13

[advice]

Jazzanova

1. Если имущественное право как объект оборота - не объект права собственности, тогда что это за объект?

не верьте в то, что говорят другие

по существу: в свете нашей кодификации имущественные права именно объект, в том числе права собственности.

возникающая путаница основана на том, что и в том и другом случае используемо само слово "право"... не более того

2. Почему Вы считаете, что объектом оборота может быть, объект, не являющийся объектом права собственности?

ИМХО человек перетрудился....



Добавлено в [mergetime]1209391171[/mergetime]
Святослав

Да вы, батюшка, нумеролог, гексакосиойгексеконтагексафоб и трискаидекафоб в его параскаведекатриафобной разновидности разом!
P.S. Надеюсь, вы при этом не страдаете гиппопотомонстросесквипедалиофобией, а то мы вас можем навсегда потерять

позвольте полюбопытсвовать, батюшка, это где ж вы столько букв набрались?

[Jazzanova]

advice

не верьте в то, что говорят другие

ок
к другим я так понимаю и Вас следует отнести

[advice]

Jazzanova

[perelmuter]

Jazzanova

приятно, что Вы не восприняли критику в штыки )

по пунктам.

1. почему право не объект. здесь вот какая тонкость. философская категория объекта есть противопоставление субъекту. объект вне субъектно-объектного отношения не существует. объектно-объектных отношений не бывает (они субъектно-субъектные). а теперь простой вопрос -- что является субъектом чего-то, объектом чего являются права? вопрос трудно воспринимаем, но он именно таков.
мне-то кажется, что в общефилософском смысле субъективное право не может быть вообще объектом чего-либо.

2. если право -- объект оборота, то почему не объект собственности.
да потому, что не все объекты оборота есть объекты собственности. например, в случае перевода долга -- долг выступает как объект оборота, а объектом права -- по меткому замечанию advice , не является.

конструктивная контрконцепция -- да без проблем, её и придумывать не надо.
это и есть "классическая цивилистика". право не принадлежит никому ни на каком праве. статья 128 -- законодательское недоразумение. то, что права могут "переходить", ещё не доказывает, что они объекты права -- повторяюсь, долги тоже могут переходить, но -- объекты какого права они тогда?
(Ув. advice , ведь мой вопрос 3) на том и строился. логика сторонников ПнП такая -- право может переходит, значит, есть объект права. применяю ту же логику к обязанности -- и получаю, что долг есть объект права. Вы, кстати, тоже механистически репродуцируете законодательный понятийный аппарат на науку, см. Ваши рассуждения о ст. 128...) феномен отражённого абсолютного действия относительных прав не скажу, что исследован, но затрагивался (Райхер, дисс. Брагинского). но однако ж от этого право-то никаким объектом не становится!

удачи )

[Jazzanova]

мне-то кажется, что в общефилософском смысле субъективное право не может быть вообще объектом чего-либо.

имущественное право - яркий пример обратного
если вы исключаете имущественное право как субъективное право из объектов в принципе
то тем самым лишаете гражданское право целого сектора гражданских отношений связанных с оборотом имущественных прав

долг выступает как объект оборота, а объектом права -- по меткому замечанию advice , не является.

этот пример интересен, но неубедителен
долг не отнесен к объектам гражданских прав (см. 128 гк)
хотя и оборачивается с согласия кредитора
и также как и право требования на имущество входит в состав обязательства
долг это обязанность, а право собственности на обязанность еще более абсурдно, чем конструкция "право на право"
из своей гражданско-правовой обязанности в пользу кого то нельзя извлечь имущественную пользу для себя
обязанность обременяет должника и как правило умаляет имущество должника, а не прибавляет его поэтому пример некорректен, ибо полной аналогии с имущественном правом в виду полярности долга и права - нет
и кстати если вы признаете, что долг может быть объектом оборота, странно, что вы отрицаете возможность права быть объектом

конструктивная контрконцепция -- да без проблем, её и придумывать не надо.
это и есть "классическая цивилистика". право не принадлежит никому ни на каком праве

я не думаю что это конструктив ибо опять в наличии отрицание причем двойное
если право способно к независимому от вещи обороту
значит оно может быть независимым от вещи объектом другого права
вы утверждаете что это - не право собственности
тогда скажите что это за право
в противном случае ваша концепция вступает в противоречие с гражданско-правовыми отношениями по обороту прав
практика оборота которых имеет гораздо более долгую историю чем Ваше инновационное сознание

и напоследок о классической цивилистике
мое мнение надо использовать лучшее что было в ней
но не создавайте себе идолов цивилистики на все времена
наука права формирует новые потребности общества
но и отвечает на существующие
ваша так называемая "контрконцепция" не формирует ничего и противоречит текущим потребностям участников гражданского оборота и не может им ничего предложить взамен

Сообщение отредактировал Jazzanova: 30 April 2008 - 14:30

[advice]

Jazzanova

если вы исключаете имущественное право как субъективное право из объектов в принципе

надеюсь вы не имели в виду, что имущественное право = субъективному праву?

[Jazzanova]

advice
разумеется нет
объемы этих различны хотя понятия и соотносятся

Сообщение отредактировал Jazzanova: 30 April 2008 - 15:53

[perelmuter]

Jazzanova

ох, как многа букаф-то...

право собственности на обязанность еще более абсурдно, чем конструкция "право на право"

абсолютно не согласен.
понятие "право на право" по своей абсурдности совершенно равносильно "праву на долг" (неважно, кстати, собственности или не собственности). я считаю, что оба они одинаково абсурдны и отказываю им в праве на существование. у Вас действует иной подход -- и право, и долг есть объекты оборота, но право -- объект права, а долг -- не объект, так как это не имущественное благо (ещё раз подчёркиваю -- я так не думаю!).
а вот смотрите -- есть такая гадость -- опасные отходы (гадость редкостная) -- они объект оборота (их передают) (пока абстрагируемся от нормативки), но они -- никакое не благо (чтоб их передать кому-то, надо очень много заплатить полигону). что, опасные отходы тогда не объект права? аналогия с долгом -- полная (если Вы сейчас экстренно не введёте какой-нибудь новый критерий)

если вы исключаете имущественное право как субъективное право из объектов в принципе
то тем самым лишаете гражданское право целого сектора гражданских отношений связанных с оборотом имущественных прав

совершенно неверно. из того, что право оборачиваемо, не следует, что право есть объект права. право есть объект оборота. и всё. а откуда из этого суждения берётся вывод о "праве на право"? непонятно. по меньшей мере -- бездоказательно. по большей -- неверно. про право распоряжения см. ниже.

долг не отнесен к объектам гражданских прав (см. 128 гк)

и снова механическое репродуцирование законодательного понятийного аппарата на науку. у науки и законодателя разные задачи. у законодателя нет обязанности отграничивать явления одно от другого и выяснять их сущность. у науки есть. поэтому понятийный аппарат закона и науки -- разный! для учёного "написано в законе" -- это аргумент, мягко говоря, слабый.

если право способно к независимому от вещи обороту
значит оно может быть независимым от вещи объектом другого права

никоим образом. неверная импликация. многие объекты оборота не являются объектами прав -- например, долги. взять хотя бы оборот наркотиков -- они оборачиваются не потому, что они объект исключительной собственности государства, а вопреки этому. или взять оборот земли после первого декрета о земле -- там земля перестала быть объектом права. вообще. но объектом оборота вполне осталась. не всякий оборот опосредуется отношением собственности -- посмотрите классическую работу Венедиктова. да хотя бы Маркса посмотрите. или Скловского.

вы утверждаете что это - не право собственности
тогда скажите что это за право

я говорю, что "на право" вообще нет никакого права. есть право -- это вид возможного поведения (с вариациями, в этом случае не существенными). и всё, точка, никакой производной или первообразной -- в плоскости "права" -- от этого явления взять невозможно. подумайте логически: "возможное поведение на возможное поведение". не абсурд?!

в противном случае ваша концепция вступает в противоречие с гражданско-правовыми отношениями по обороту прав
практика оборота которых имеет гораздо более долгую историю чем Ваше инновационное сознание

ох какое передёргивание-то неизящное ))) вроде ж тут я -- защитник "ретроградной цивилистики", а новатор -- как раз Вы
то, что право есть объект оборота -- это не значит, что право есть объект права. теоретическая сложность с "правом распоряжения", входящим в состав любого права, традиционно решается совершенно иначе, чем объявлением "права на право" (правоспособность, правообразовательное правомочие, правомочие в составе права -- вновь отсылаю к статье С.В. Третьякова).

ваша так называемая "контрконцепция" не формирует ничего и противоречит текущим потребностям участников гражданского оборота и не может им ничего предложить взамен

здесь видите какая тонкость... оборот прав вполне допустим без понятия "право собственности на право". это лишнее звено в рассуждениях. права и так могут оборачиваться, в силу "права распоряжения", а иногда и без него (наследование). а вот специальные, особенные нормы о праве собственности -- они как раз ни разу не применимы к имущественным правам как "объектам"!
нет у них никаких таких "потребностей", для которых бы не хватало традиционного "правомочия распоряжения".

пожалуй, чтоб было доходчивее, обвиню Вас в консерватизме. вот смотрите. Вы привыкли, что всё, что оборачивается есть объект права собственности. и -- совершенно инерционно, некритично -- переносите это суждение на "нечто", которое совершенно явно не является вещью! (т.е на имущественное право) а на те многие проблемы, которые это порождает (виндикация, негация, доброс.приобретение) -- закрываете глаза.

напоследок -- вопрос. а как, по-Вашему, что является объектом оборота, когда стороны заключают и исполняют договор купли-продажи вилки?

удачи, приятных праздников )

[Jazzanova]

а вот смотрите -- есть такая гадость -- опасные отходы (гадость редкостная)

давайте не будем уходит в оффтоп и рассуждения о правовой природе опасных отходов
хотя не сомневаюсь что эта тема сама по себе отдельно от нашего вопроса достойна обсуждения

из того, что право оборачиваемо, не следует, что право есть объект права. право есть объект оборота. и всё. а откуда из этого суждения берётся вывод о "праве на право"? непонятно. по меньшей мере -- бездоказательно. по большей -- неверно

оборот объектов гражданского права осуществляется в том числе путем совершения с ними сделок, сделки влекут возникновение изменение и прекращение гражданских прав
следовательно если имущественное право оборачивается в результате сделки
то оборот без возникновения или перехода права на право в этом случае невозможен!
поэтому повторю свой вопрос, если вы считаете что имправо не может быть объектом права собственности и вместе с тем допускаете возможность оборота имущественного права, то ответьте на простой вопрос - объектом какого права является имущественное право при отчуждении на основании сделки?

многие объекты оборота не являются объектами прав -

не понял как этот довод свидетельствует, что имущественное право не способны быть объектом права?
если делить объекты оборота на те, что могут быть объектами гражданского права и те что не могут, то не понимаю из чего именно вы заключаете что имущественное право относится именно к той категории оборачиваемых объектов, которые не могут быть объектами права?
для такого утверждения нужны более веские аргументы
чем то что вы пишите

я говорю, что "на право" вообще нет никакого права.

право на право есть, но не на всякое право, а только на имущественное
задумайтесь и почувствуйте разницу
оборот чего либо невозможен без возникновения и перехода прав на объект оборота
если же исключить оборот имущественных прав
то гражданское право теряет власть над значительной частью общественных отношений и в итоге проигрывает общество
я вообще, если честно впечатлен Вашими фантазиями на тему "оборота без перехода прав на объект оборота в связи с отсутствием таких прав"
они еще более абсурдны имхо чем модель "право на право"

то, что право есть объект оборота -- это не значит, что право есть объект права

если право= объект оборота
а оборот подразумевает переход права на объект оборота
то оборот права без конструкции "право на право" невозможен
пример доказывающий тезис - сделки по отчуждению имущественных прав
если вы считаете что право собственности при обороте право не возникает
предложите иной вариант права
поскольку если права на объект оборота не будет в принципе (то что вы утверждаете)
то оборот как гражданско-правовой процесс не возможен, так как перехода права на объект оборота в этом случае непроисходит

оборот прав вполне допустим без понятия "право собственности на право". это лишнее звено в рассуждениях. права и так могут оборачиваться, в силу "права распоряжения"

источник распоряжения - право собственности
это одно правомочий собственников, которое он может сам использовать или делегировать кому то
оборот любого объекта подразумевает волю, направленную субъектом распорядительного действия на распоряжение каким-либо объектом, а эта воля изначально возникает из воли собственника объекта оборота
иначе распоряжение - неправомерно за исключениями прямо установленными законом
концепция "оборот без права собственности но с распоряжением" более абсурдна чем концепция "право на право"
все правомочия собственника с определёнными оговорками применимы к имущественному праву
собственник может и распоряжаться им и пользоваться
владение физическое заменяется квазивладением юридическим
все!!...нет никакого конфликта
вещность права собственность сохраняется для вещей
для имущественных прав существует свой правовой режим права собственности на такие объекты, который будет отличаться от режима права собственности на материальные объекты
право распоряжения не закрывает всех вопросов, например вопрос пользования имущественным правом
по вопросу владения может быть найден компромис
хотя для имущественных прав физический аспект владения не актуален
но заметьте, что Вы уже продвинулись в своих суждениях от полного отрицания "права на имущественное право" до модели "право распоряжения на имущественное право"


с праздниками и удачек!!

Сообщение отредактировал Jazzanova: 30 April 2008 - 19:52

[perelmuter]

Jazzanova

давайте не будем уходит

ну давайте ) хотя вопрос был задан с целью проверить Ваш критерий того, когда объект оборота образует объект права. поскольку Вы отказались отвечать, полагаю, что никакого нового критерия Вы не предложили.

путем совершения с ними сделок, сделки влекут возникновение изменение и прекращение гражданских прав

совершенно верно. из этого, в частности, следует, что при цессии право изменяется. изменяется само право требования, а не некое "право" на это право требования. не находите логичным?

оборот без возникновения или перехода права на право в этом случае невозможен

ну кто Вам это сказал? откуда Вы это знаете? учебники? авторитеты?..

если делить объекты оборота на те, что могут быть объектами гражданского права и те что не могут, то не понимаю из чего именно вы заключаете что имущественное право относится именно к той категории оборачиваемых объектов, которые не могут быть объектами права?

уже лучше! ) если Вы допускаете, что не все объекты оборота есть объекты права, значит, всё ж таки то, что право -- объект права -- подлежит доказыванию ) а статью на обсуждение предложили Вы, значит, бремя доказывания на Вас вот и докажите, почему оборачиваемый долг -- не объект права. а оборачиваемое право -- объект права.

я вообще, если честно впечатлен Вашими фантазиями на тему "оборота без перехода прав на объект оборота в связи с отсутствием таких прав"

ну это не только мои "фантазии"... знаете, есть такая категория -- "правопреемство". она исследовалась в литературе. и почему-то исследователи вполне обходилась без "права на право"... отсылаю к Черепахину, Белову (кстати его Байбак неплохо покритиковал), Рясенцеву... так что я могу сослаться на сильные авторитеты, высказывавшиеся именно по этому вопросу мяч на Вашей стороне.

еще более абсурдны имхо чем модель "право на право"

то есть абсурдность модели "право на право" более не оспаривается? прошу занести в протокол!

оборот подразумевает переход права на объект оборота

вот Вам и основная ошибка, в чистом виде, концентрат. оборот прав -- это изменение права по субъектам. никакого иного "права" на переходящее право для конструкции правопреемства не требуется. посмотрите Белова новую редакцию Сингулярного правопреемства, там почётче.

оборот любого объекта подразумевает волю, направленную субъектом распорядительного действия на распоряжение каким-либо объектом, а эта воля изначально возникает из воли собственника объекта оборота

Вы как будто решили подтвердить мои обвинения Вас в инерционности сознания ))) почему сразу собственника? почему у Вас если у кого-то что-то было, а потом это что-то попало к кому-то другому, то это что-то -- объект права! причём сразу "права собственности"!

Вы уже продвинулись в своих суждениях от полного отрицания "права на имущественное право" до модели "право распоряжения на имущественное право"

стоп-стоп-стоп ))) а вот это передёргивание ) я ни разу не двинулся. во-первых, "право распоряжения" у меня было в кавычках. это неспроста. я таки рекомендую посмотреть обзов С.В.Третьякова про субъективное право, там есть про право распоряжение кое-что, что, вероятно, предостережёт Вас от решения проблемы "права распоряжения" обухом, "с плеча". там есть над чем подумать. если сводить "право на право" к праву распоряжения -- есть несколько намного более изящных и более непротиворечивых подходов. да взять хотя бы Агаркова.

для имущественных прав существует свой правовой режим права собственности на такие объекты, который будет отличаться от режима права собственности на материальные объекты
право распоряжения не закрывает всех вопросов, например вопрос пользования имущественным правом

а вот Вы -- точно продвинулись. этим предложением (а её -- раньше про "некоторые оговорки") Вы признали, что "право собственности на право" -- это вовсе не "право собственности" (то, которое вывела наука). а нечто с другим "правовым режимом". то есть другое "нечто". другое понятие! те поведенческие возможности, которые в "праве на право" -- они не внешние по отношению ко второму "праву"... понимаю, сложно воспринимать. опять отсылаю к Третьякову.

Вы действуете совершенно индуктивно. в "праве требования" и в "праве собственности" Вы обнаружили общее звено -- "право(мочие) распоряжения". из этого Вы делаете вывод, что право требования есть объект права собственности. а почему ж тогда право собственности не объект другого права собственности? (в предыд.предложении нет опечатки.) вот эта индуктивность Вас и подводит -- она мешает Вам увидеть коренные различия между правом собственности и правом требования.

все правомочия собственника

а вот эту явную неверность -- каюсь -- сразу не заметил. Вы доказывали только три правомочия "субъекта права на право", на мой взгляд, более или менее обосновали одно (распоряжение), однако же почти общепризнанно, что собственность не исчерпывается тремя правомочиями, всякая плена ин ре, помните... вновь к Венедиктову. поэтому ваше обоснование по меньшей мере не полное.

на вопрос про вилку Вы предпочли не отвечать?

удачи )

[advice]

во-первых, "право распоряжения" у меня было в кавычках. это неспроста. я таки рекомендую посмотреть обзов С.В.Третьякова про субъективное право, там есть про право распоряжение кое-что, что, вероятно, предостережёт Вас от решения проблемы "права распоряжения" обухом, "с плеча". там есть над чем подумать. если сводить "право на право" к праву распоряжения -- есть несколько намного более изящных и более непротиворечивых подходов. да взять хотя бы Агаркова.

давайте не будем забывать, что Третьяков всего лишь прокоментировал, хотя и весьма обстоятельно, теорию императивов, которой уже пошла вторая сотня лет.... он же показал и противоречия этой теории... так что не нужно быть столь категоричным

[perelmuter]

advice
ахха, прокомментировал. впрочем, там и от него кое-что есть. и, в частности, был там такой сюжет, когда "право распоряжения" не ложилось в концепцию субъективного права. и, что примечательно, решали его не через "право на".

да и какая ж тут категоричность, если я через слово пишу "вероятно" и всего лишь предлагаю подумать...

Сообщение отредактировал perelmuter: 01 May 2008 - 14:30

[Святослав]

Распоряжение - это не особое право, хотя бы и секундарное, а способность права быть уступленным, т.е. качество самого права, а не внешний по отношению к нему элемент.
Избыточность концепции "права на право" проявляется в том, что в нашем случае право - субъективно, т.е. является характеристикой субъекта. Т.е. право - это не объект потому, что это "субъект". В кавычках - потому, что, конечно, право не сам субъект, но в является субъектной характеристикой. Когда говорят "он имеет право", имеют ввиду "он может". Первое сбивает с толку (ведь раз имеет, возникает вопрос - на каком праве?), а второе - нет (поскольку описано не в терминах принадлежности, а в терминах субъектной деятельности).
Мы привыкли к описанию субъективного права через ряд его элементов, которые у НЕГО ЕСТЬ, в том числе субъекта. Но субъект не есть простой "носитель" права, типа носителя вируса или отложенной личинки какого-нибудь паразита (сорри за аналогию) . Право - часть самого субъекта, по сути модальная форма его свободной воли. Но как можно иметь право на волю? Обладают самой волей, без каких-либо прав на нее.
Очень замечателен в этой связи вопрос perelmuterа (зря на него не обратили внимания)

что является субъектом чего-то, объектом чего являются права?

Кто вообще субъект в субъект-объектной связке "право-объект" (речь о любом объекте права)? Право? Или все-таки сам субъект? Но почему мы каждый раз говорим об объекте права? Не потому ли, что в юридическом анализе абстрагируемся от всех остальных качеств субъекта, кроме тех, что выражаются в его праве? Говоря "объект права", мы подразумеваем объект субъекта, но субъекта, взятого в некой имеющей для нас единственно важное значение его части - воле, а поскольку эта воля в то же время объективна (по содержанию), мы абстрагируем эту волю и от субъекта, что ведет к ее гипостазированию и отрыву от субъекта, приписывание ей собственных субъектных характеристик.
Проще говоря, объект права=объект воли=объект субъекта (который здесь отождествляется с волей).
Тогда вопрос о "праве на право" приобретает другой смысл: на каком праве мы принадлежим сами себе?

[Smertch]

Святослав
по-моему, вы пытаетесь решать специально-юридический вопрос, используя философские рассуждения, что методологически неверно

[Святослав]

Smertch, а по-моему, вся "специальность" юриспруденции сводится к непротиворечию извне данных понятий. Вопрос о возможности "права на право" касается как раз разработки одного из таких понятий.
Кроме того, не считаю методологически верным смущаться нарушением методологии (исключительно из чувства любви к ней самой), если того требует предмет.

[Tony V]

Святослав

Кто вообще субъект в субъект-объектной связке "право-объект"

А почему невозможна ситуация когда одно право (второе в связке) является инструментом (производным объектом), а объект этого самого - первоначальным объектом. Являясь нематериальной субстанцией оно (инструмент) для его оборачиваемости должно быть в чём-то воплощено (материальный носитель).