Pilot6 Откуда такой глубокомысленный вывод?
Оттуда, откуда и ваш, не менее глубокомысленный, про природу же.
Есть еще вещи, которыми нельзя распорядиться без посторонней помощи. Бездокументарные ценные бумаги, вся недвижимость, так как нельзя произвести отчуждение без госрегистрации. И что? Они от этого вещами перестают быть.
Опять вы подменяете ситуации. В случае с недвижимостью собственник совершает определенные действия с вещью, в том числе владеет и пользуется ею без посредства кого-либо. При распоряжении он также самостоятельно совершает распорядительные действия, которые лишь фиксируются регистратором, не добавляющим ничего нового в содержание этих действий. А безналичными деньгами я не могу ни владеть (положить в карман), ни пользоваться помимо банка. Всякая попытка распорядиться ими (здесь распоряжение во многом совпадает с пользованием) окажется безуспешной, если у банка нет средств или он просто не захочет. А ФРС зарегистрирует переход ПС в любом случае, если у меня есть недвижка, а если и не зарегистрирует почему-то, я ее все равно могу фактически передать другому.
Про БЦБ вообще отдельный разговор - или вам неизвестно, что их многие тоже вещами не признают?
Да и не мена это, строго говоря.
О чем и речь.
Из чего следует такой вывод?
Из того, что вещное право по своей сути не допускает третьих лиц между субъектом и объектом. Иначе оно обязательственное.
Ваши аргументы не выдерживают никакой критики, поэтому такая реакция.
То же самое я мог бы сказать и о ваших аргументах, если бы мне вообще были интересны аргументы сами по себе, а не ввиду их способности привести к тому или иному выводу. Более того, тоже самое вам говорят три указанных выше доктора наук, весьма и весьма авторитетные в научном мире. Их аргументы тоже не выдерживают никакой критики? Допускаю, но это необходимо доказать. В науке сегодня господствует как раз позиция обязательственной природы безналичных денег, и в такой ситуации просто заявлять о том, что аргументы не выдерживают критики, - это риск показаться смешным и не знающим предмета. Да даже если бы и не господствовала? Я же не объявляю, что ваши аргументы не выдерживают никакой критики и не позволяю себе вольностей в обращении к вам, допустимых лишь в общении с невыучившим мат.часть и азов юриспруденции, хотя преобладание обязательственного подхода дает мне к тому гораздо больше оснований, чем вам, тем более, что вы ведете себя так, будто все приводимые мной возражения слышите впервые, а это по меньшей мере странно, коль скоро вы знакомы, как утверждаете, с литературой вопроса.
Спорить о природе безналичных денег, приводя аргументы про карман и прочее подобного рода, по крайней мере неумно.
Да-да, все эти скловские и прочие лапачи исключительно неумные люди.
Или, по-вашему, пальто в гардеробе - это умно, а карман этого пальто - уже неумно?
Но аргументы, если Вы работы на эту тему внимательно читали, совсем другие.
В смысле, про карманы напрямки не пишут?
Все-таки право собственности, а не право требования
Нет, все-таки утрачивает собственность, чтобы приобрести долю.
И вообще, не пойму, чему вы радуетесь, мы же уже выяснили, что одно (собственность) не мешает другому (праву требованию о ее возврате). Кроме того, вы свой пример с хранением привели на мой пример с займом, т.е. опять подменили одно другим. Или вы считаете, что, передав наличные на счет, вкладчик получает долю в праве собственности на все деньги банка? Но тогда это доля в праве на наличные деньги, находящиеся у банка (как и в примере с нефтью это доля в праве на нефть, а не на какую-нибудь безналичную нефть). А вообще, я думаю, разговор бессмыслен, поскольку вполне традиционно банковский вклад на счете относят не к разновидности хранения, а к разновидности займа.
Вот как профессор Суханов неумно высказывает свои не выдерживающие никакой критики аргументы.
Рассуждая о договорах банковского вклада и банковского счета, важно также иметь в виду известную условность терминологии, говорящей о "хранении" денежных средств вкладчика (кстати, новый ГК, в отличие от Основ 1991 года, термина "хранение" здесь избегает). Несмотря на использование понятия "депозит" (depositum и означает со времен римского права договор хранения), ни о каком хранении денег в действительности, конечно, речи быть не может. В большинстве случаев, особенно для юридических лиц, предметом этих отношений являются безналичные деньги, не существующие вообще в виде бумажных купюр, а представляющие собой права требования (выдачи или перечисления известной денежной суммы). Но даже при внесении на счет наличных денег они поступают в собственность банка или иной кредитной организации и обезличиваются, а вкладчику по его требованию выдаются иные купюры. Нельзя рассматривать эти отношения и как разновидность "хранения с обезличением вещей" (так называемого "иррегулярного хранения", предметом которого являются вещи, определенные родовыми признаками). Ведь кредитные организации не "хранят" денежные средства в буквальном смысле слова (даже с обезличением купюр), а используют их в своей деятельности, не говоря уже о физической невозможности "хранения" безналичных денег.
Иное дело - принятие банком на хранение ценных бумаг, драгоценностей, драгоценных металлов и тому подобных вещей (в том числе и с предоставлением клиентам для этих целей специальных банковских сейфов). Здесь речь идет о классическом договоре хранения (ст. 921, 922 ГК), в силу которого на банке лежит обязанность возврата клиенту-поклажедателю тех же самых вещей, даже если некоторые из них, например ценные бумаги, стали еще и объектом договора доверительного управления (ст. 1012 и сл.), заключенного клиентом с банком.
Поэтому вклад как объект рассматриваемых банковских сделок представляет собой не денежную сумму, а обязательственное право требования. Банковский счет, на котором находится вклад, не служит титулом права собственности или иного вещного права, а определяет размер и содержание соответствующего права требования клиента к банку. Применительно к вкладу нельзя говорить о существовании вещного права, в том числе права собственности вкладчика или банка, ибо невозможно физически обладать, например, безналичными денежными средствами. Обязательственное же право требования может быть объектом имущественного оборота и даже включаться в состав имущества (например, предприятия, наследственной или конкурсной массы), воплощая в себе некую товарную (экономическую) ценность. Его, однако, нельзя смешивать с вещным правом, объектом которого является вещь, а не притязание на известное поведение обязанного лица. Различие вещных и обязательственных прав, очевидное и традиционное для европейского континентального права, неизвестно англо-американской правовой системе, огромное влияние которой на регламентацию финансовых отношений безусловно. Некритическое использование идущей из названной системы терминологии и конструкций становится причиной многочисленных недоразумений, возникающих по этому поводу в банковской практике.
Договор банковского счета предполагает обязательства банка перед клиентом по зачислению, перечислению и выдаче со счета соответствующих распоряжениям клиента денежных сумм и проведении других операций по счету. При этом объектом совершаемых действий в большинстве случаев являются безналичные денежные средства. Банк не "хранит" денежные средства клиентов и даже зачисляет на счет или списывает с него обычно безналичные деньги. Его право использовать денежные средства, находящиеся на счете клиента, для собственных целей (п. 2 ст. 845 ГК) исключает возможность возврата клиенту тех же самых денежных купюр. Иначе говоря, в договоре банковского счета, как и в других банковских сделках, объектом обычно являются права требования, а не вещи (хотя бы определенные родовыми признаками), относительно которых не может возникать никаких вещных прав. "Владелец счета" в действительности является не "собственником денежных средств, находящихся на счете", а управомоченным лицом - субъектом соответствующего права требования (которое, разумеется, входит в состав его имущества). Поэтому вопрос о том, кто является собственником денежных средств, находящихся на счете, становится бессмысленным и юридически некорректным.
Или Суханов вас тоже раздражает своим непониманием очевидных вопросов?
Только все больше похоже на то, что вопросы очевидны только для вас и именно потому, что вы не знакомы с их неочевидностью, как бы не пытались уверить нас в обратном.
Нельзя буквально применять нормы о хранении и "кармане" применять к безналичным деньгам, поскольку эти вопросы регулируются специальными нормами. Просто хранение - это некая иллюстрация. На самом деле банк не только хранит деньги, но и пользуется ими.
Вот удивительно! ПривОдите пример, а потом сами же и говорите, что он не подходит! Так давайте тот, который подходит. Заем, например.
Опять смешной аргумент.
Тем не менее он вынудил вас признать, что хранение не подходит. А вашу "специальность" норм вы пока еще никак не смогли увязать с вещными правами.
Добавлено в [mergetime]1176320379[/mergetime]Эту дискуссию можно закончить.
Пожалуй, да, только прервать, а не закончить.
Если считать безналичные деньги обязательством, то от этого порядок расчетов не меняется.
Ваша правда.
Если один банк открывает коррсчет в другом, то при рассчетах между этими банками в переделах остатка на коррсчете действительно проводки в ЦБ не происходит.
А не можете привести алгоритм, как в случае с кор.счетом в ЦБ?
