Сообщений в теме: 87

[BogdanIgorevich]

Во-первых, это может признать суд, а не я с Вами.

Больно - то он нам нуже, сами разберемся.

В ходе ОРМ, проведенных с нарушением Закона об ОРД были нарушены права "А".

Какие права нарушены? Почему Вы считаете что ОРМ проведены с нарушением Закона ?
Я изучил "тему" по делу и допускаю возможность что "заказ" это не результат мании преследования или величия, но именно ОРМ вроде без нарушений.

[де Билл]

BogdanIgorevich

Какие права нарушены? Почему Вы считаете что ОРМ проведены с нарушением Закона ?
Я изучил "тему" по делу и допускаю возможность что "заказ" это не результат мании преследования или величия, но именно ОРМ вроде без нарушений.

Богдан Игоревич! Какую тему Вы изучили? Причем здесь тема вообще? Мы ведь с Вами что уже обсуждаем, вспомните.
Мы обсуждаем вариант, в котором "А" (адвокат, актер, архитектор и т.д. и т.п.) не совершал никакого преступления, и никто его в этом не подозревает.
Следователь послал опера, чтобы тот проверил действительно ли "А" болеет, сколько он еще пролежит в больнице и т.д. и т.п. Опер пришел и собрал необходимую информацию путем проведения ОРМ "опрос".
Я считаю, что опер нарушил Закон об ОРД. Выдержки из ст.5 я уже цитировал.
Если Вы считаете, что опер ничего не нарушил, то скажите какую задачу ОРД он решал посредством этого ОРМ?

[BogdanIgorevich]

Мы обсуждаем вариант, в котором "А" (адвокат, актер, архитектор и т.д. и т.п.) не совершал никакого преступления, и никто его в этом не подозревает.

Так не честно. Я маме пожалуюсь. Я согласился с Вами что имеет место быть ОРМ с учетом того, что в отношении Адвоката решается вопрос о ВУД. Припомните

Хотя, учитывая информацию о мерах принимаемых к привлечению его к уголовной ответственности, я с Вами соглашусь. Необходимо признать эту беседу "опросом".

Вы же сами сказали, не надо мол ни чего моделировать. А теперь что :

адвокат извещает следователя, что он не может участвовать в следственных действиях, поскольку находится в больнице. А следователь, не мудрствуя лукаво, посылает опера проверить это утверждение. То есть, я оцениваю ситуацию, в которой адвоката никто не подозревает в совершении или приготовлении преступления.

Это что по Вашему, не моделирование ? Если рассуждать об этой ситуации то если следователь послал справиться о здоровье, ОРМ не было. Если следователь считал, что адвокат себе липовый больничный фармазонит, соответственно ОРМ был и законно.

[де Билл]

BogdanIgorevich
Вы меня огорчаете своими противоречивыми и непоследовательными показаниями.
Будем изобличать!
Отматываем назад Ваши показания:

Ваш вариант. То есть, адвокат сообщил следователю, что он находится на излечении в больнице и явиться для участия в СД не может. Следователь, полагая что адвоката там нет, отправил оперативника для проверки данного факта. Нету ОРМа - опрос. Целью беседы являлось выяснение факта нахождения А. в больнице, а не получение данных о готовящемся или совершенном преступлении.

Наш ответ Керзону:

Уважаемый, согласно Вашей логике отнесение или не отнесение тех или иных действий к категории ОРМ определяется целью их проведения. Абсолютно неверное утверждение!

Вы призадумались:

Может быть я и погорячился.

Я загоняю Вас в угол:

сначала определитесь - погорячились Вы или нет

Деваться Вам некуда:

Погорячился

Так с чем Вы погорячились?

[BogdanIgorevich]

Так с чем Вы погорячились?

С тем, что только по целям можно отличать ОРМ от простой житейской ситуации. Просто у меня не хватает ума понять по каким еще существенным признакам можно их разграничить. Учитывая не точные и корявые формулировки устаревшего закона, ни по каким. Но в той ситуации которую опять таки Вы сформулировали и с которой я согласился

Ваш вариант. То есть, адвокат сообщил следователю, что он находится на излечении в больнице и явиться для участия в СД не может. Следователь, полагая что адвоката там нет, отправил оперативника для проверки данного факта. Нету ОРМа - опрос. Целью беседы являлось выяснение факта нахождения А. в больнице, а не получение данных о готовящемся или совершенном преступлении.

Я сказал, что ОРМ нет. Иначе вся жизнь оперативника один сплошной ОРМ.

Наш ответ Керзону

Кто таков ? Чей хлопец? Не с нашего вроде двора. И не был я сегодня в углах. Думал много, за что Вам благодарен.

[де Билл]

BogdanIgorevich

С тем, что только по целям можно отличать ОРМ от простой житейской ситуации

Опять Вы впадаете в грех ереси!
Я приводил Вам пример с "СН" и "ПТП", которые могут проводиться с разными целями - предусмотренными Законом и не предусмотренными.
Вы на это ответили:

Нет, это незаконное производство ОРМ с соответствующей квалификацией по УК РФ. Только СН подразумевает применение и использование средств и методов ОРД и кроме как ОРМ это ни как не назовешь потому как все его признаки на лицо. ПТП тоже самое.

Вы сами себе в данном случае противоречите. Как же "все его признаки налицо", если в одном из случаев цель - иная! А согласно Вашей тезе -

только по целям можно отличать ОРМ от простой житейской ситуации

.
По моему, Вы уже упираетесь по инерции. В душе Вы уже понимаете, что в данном случае проводилось ОРМ.
Если помните, я ведь несколько раз спрашивал, а мог ли то же самое проделать следователь. И лишь один бесшабашный Эдя, бодренько ответил, что запросто, только лениво. Правда, он так и не ответил мне, как это действо называлось бы и какой статьей УПК оно регламентируется.
То, есть все остальные понимают, что не мог следак прийти в больницу, найти врача, показать ксиву, и начать расспрашивать. Потому что следак ограничен УПК.
Специфика сыскной работы такова, что приходится балансировать на грани Закона, а порой-что греха таить, и за гранью пройтись. Некоторые уже обратно и не возвращаются. Но, тем не менее работа опера, регламентирована не меньше чем у следака. Просто мы порой не задумываемся, что простая вроде бы житейская ситуация фактически является самым, что ни на есть настоящим ОРМ.
Пожайлуста, например, 17 летняя дочь стала встречаться с молодым человеком. Папа - опер, ему естественно хочется знать что из себя представляет этот парень. Житейская ситуация? Житейская! Взял, "пробил" по ЦАБу, проверил по ИЦ на предмет судимости, административки и т.д. и т.п.
Вроде бы житейская ситуация, а по сути - ОРМ.
Именно суть проводимых мероприятий определяет являются ли они ОРМ или нет.
Ну, и возвращаясь к нашему предмету, - опер пришел, представился и побеседовал с врачом для получения информации об объекте. По своей сути это ОРМ "опрос".

[BogdanIgorevich]

Так ладно, это уже фигня мягко говоря какая-то. То по углам гоняют, то еретиком обозначили. Я сказал, что ОРМ от житейской ситуации очень тяжело отличить и поэтому я ориентировался по целям. Вы сказали что это не правильно потому что в Законе есть фраза допускающая существование обратного. Я согласился и указал, что да, но тем не менее иных признаков по которым можно провести отличие не вижу. А Вы то видите ? Что пытаетсь доказать-то ? Что весь период жизни с приказа на должность о/у и до момента вольнения называется ОРМ ?
С ревнивым начальником я сказал, что это незаконное ОРМ потому, что применены средства ОРД и тут можно смело утверждать что Оттело перегнул. И что ? Я и говорил, что тяжело отличить в ситуации с врачем потому что ни каких средств и методов ОРД там не применялось. И кроме как по цели не отличишь ?
А разговор начинался с того, что не могли определиться в отношении кого проведено ОРМ (ну то есть спорили об этом).
А Закон об ОРД устарел и не все что там написано правильно. В УПК тоже до ... (много) чего не правильно приходится следователю эти моментики аккуратненько обходить. Да ?
Все утомили, давайте каждый при своем мнении. Я вижу что даже если Вы и правы, то убедить Вы меня все равно не сумеете. Я еще профессора сегодня спрошу может он чего толкового скажет так выложу.
Вступление о/у в законный брак - оперативное внедрение в ОПГ "Тещенская"

Сообщение отредактировал BogdanIgorevich: 19 May 2007 - 11:05

[Идеолог движения]

короче ребяты, все уже поняли - грань между человеческим любопытством, межчеловеческим общением и ОРМ "опрос" крайне тонка
давайте уже расскажите - что дальше, вот что интересно
если вы счтаете, что это было ОРМ в отношении адвоката, то, что дальше?
что вы хотите обжаловать, куда и с какой целью?
осветите пжл процессуальные моменты

[де Билл]

BogdanIgorevich
Вы сердитесь, значит чувствуете свою неправоту.

Что пытаетсь доказать-то ? Что весь период жизни с приказа на должность о/у и до момента вольнения называется ОРМ ?

Да, боже упаси! Я доказываю, что в данном конкретном случае:

Находился на лечении в стационаре. Когда выписывался из стационара, лечащий врач поведал, что по его адвокатскую душу приходил оперативник, интересовался: чем болен? не нарушает ли больничный режим? когда выписывают? может еще чем интересовался, да врач не все поведал...

имело место ОРМ "Опрос".

А по Вашему как это действо называется?

[BogdanIgorevich]

1Я не злюсь вовсе. Я был слегка раздражен и извиняюсь за это. Причина раздражения с нашей перепиской ни как не связана.
Если бы я считал, что Вы правы я однозначно бы указал это, не маленький уже. Если Вы действительно обо мне такого мнение, поверьте оно ошибочно и несколько меня оскорбляет.
Мнение профессора: Законом не определено кого считать лицом, в отношении которого проведено ОРМ. Сказано конкретно, это пробел и по этому вопросу одни рассуждения. Сказал, что на практике суды исходят из вопроса: причинен ли вред правам ? чьим именно и каким именно ? В описанной ситуации он считает что ОРМ (наведение справок в отношении А., не опрос) однозначно имеет место быть, а вред правам не причинен. Дальше поговорить не успели, начал меня тренировать. Но я потом вот что подумал, врачебная тайна у нас охраняется законом, врач скажет, что нарушил ее только в связи с требованием правоохранительных органов испугавшись или еще чего, факт нахождения в больнице значения не имеет, а вот диагноз уже личная жизнь Адвокатика. То есть, если разговор касался диагноза и т.п., то на лицо вторжение в личную жизнь путем производства незаконного ОРМ. Так что жалобёшку надо в суд в порядке ст.5.
Во как. Гармаев Ю.П. на ОРМ в отношении А. собачку съел. Я точно для него не оппонент.

Сообщение отредактировал BogdanIgorevich: 20 May 2007 - 00:30

[UNT]

Valdn да может, даже есть разяснение КС

Каким образом? Человек, в отношении которого заведено дело оперативного учета и проводятся ОРМ, каким-то образом узнает об этом и подает запрос ВЫ МЕНЯ ХОТИТЕ ПОСАДИТЬ? Что ему на это ответят ))))))))))))

[де Билл]

BogdanIgorevich

В описанной ситуации он считает что ОРМ (наведение справок в отношении А., не опрос) однозначно имеет место быть, а вред правам не причинен.

С правами Вы правильно разобрались. А вот, что касается вида ОРМ, то с профессором можно и поспорить. Тем более, в нашем случае это весьма важное обстоятельство.
Если Вы помните, то мы не пришли к единому мнению в отношении кого проводилось ОРМ "Опрос" - в отношении адвоката или врача. Если же квалифицировать действия опера как ОРМ "наведение справок", то здесь уже споров не должно быть, это ОРМ проводилось в отношении адвоката. А Законом об адвокатской деятельности проведение ОРМ в отношении адвоката разрешается только на основании судебного решения.
Но я, все-таки считаю, что это был "опрос".

[BogdanIgorevich]

Но я, все-таки считаю, что это был "опрос".

Я тоже так считаю. После того, как он определил действия о/у как ОРМ "наведение справок" я сказал, что считал ранее "наведение справок" ОРМ заключающимся в письменном истребовании или самостоятельном изучении сведений информационных учетов или баз данных.
Он спросил у меня где я это вычитал, я мол у Николюка (в секретке я был последний раз 6 лет назад). Он сказал что это ни где не закреплено. И все.
Ссылаться на какие-то ведомственные приказы не помня номера и даты конечно не допустимо, но сдается мне что Николюк, когда писал комментарий, содержание этого ОРМ брал из приказа ДСП. Помню курсантами мы еще это довольно бурно обсуждали. Безусловно могу ошибаться.

[де Билл]

BogdanIgorevich

Ссылаться на какие-то ведомственные приказы не помня номера и даты конечно не допустимо, но сдается мне что Николюк, когда писал комментарий, содержание этого ОРМ брал из приказа ДСП. Помню курсантами мы еще это довольно бурно обсуждали. Безусловно могу ошибаться.

Согласитесь, что не совсем правильно понятия ОРД трактовать по ведомственным приказам. Хотя бы по той причине, что у нас куча субъектов ОРД, и их ведомственные приказы могут существенно различаться.


Добавлено в [mergetime]1179690589[/mergetime]
UNT

Каким образом? Человек, в отношении которого заведено дело оперативного учета и проводятся ОРМ, каким-то образом узнает об этом и подает запрос ВЫ МЕНЯ ХОТИТЕ ПОСАДИТЬ? Что ему на это ответят ))))))))))))

Юноша, в силу Вашего нежного возраста, и крайне незначительного срока, прошедшего со времени сдачи экзаменов, Закон "Об ОРД" должен отскакивать у Вас от зубов! Читайте ст. 5 указанного закона.

[UNT]

UNT

Каким образом? Человек, в отношении которого заведено дело оперативного учета и проводятся ОРМ, каким-то образом узнает об этом и подает запрос ВЫ МЕНЯ ХОТИТЕ ПОСАДИТЬ? Что ему на это ответят ))))))))))))

Юноша, в силу Вашего нежного возраста, и крайне незначительного срока, прошедшего со времени сдачи экзаменов, Закон "Об ОРД" должен отскакивать у Вас от зубов! Читайте ст. 5 указанного закона.

Это понятно, но в данном случае речь не идет о том, что нарушаются чьи-то конституционные права и свободы, отказного тоже нет, адвокат не имеет допуска к гос. тайне. Мы же не в США находимся, где защищены права человека и гражданина, а в РФ, где можно иметь право, но не мочь его реализовать.

[де Билл]

UNT

Это понятно, но в данном случае речь не идет о том, что нарушаются чьи-то конституционные права и свободы

То, что "понятно" - уже радует!
А как Вы считаете, когда в данном случае:

"Когда выписывался из стационара, лечащий врач поведал, что по его адвокатскую душу приходил оперативник, интересовался: чем болен? не нарушает ли больничный режим? когда выписывают? может еще чем интересовался, да врач не все поведал..."

никакие права и свободы не нарушались?

адвокат не имеет допуска к гос. тайне.

Ну, и что с того, что не имеет (хотя, в принципе может и иметь)?

Мы же не в США находимся, где защищены права человека и гражданина, а в РФ, где можно иметь право, но не мочь его реализовать.

Я не знаю (да вообщем-то и не интересует) как в США защищаются права граждан, но я давал Вам ссылку на российское законодательство, а не американское.

[BogdanIgorevich]

но в данном случае речь не идет о том, что нарушаются чьи-то конституционные права и свободы,

В законе такого признака нет.

[Идеолог движения]

причем тут ст.5?
ну обжалует он данные опрос, дадут ему данные, что в результате опроса получены сведения, что он находился в такой-то больнице тогда-то,
и дальше что?
как это поможет в УД?

[Идеолог движения]

хотите сказать, у оперов не бывает липовых агентов, нарисованных на бумаге, также как и "полученные" от них сведения....?

[UNT]

Был такой случай, когда один человек случайно узнал, что состоит в качестве агента в органах МВД,

Не верю!

А зря!

Добавлено в [mergetime]1180036736[/mergetime]

UNT

Это понятно, но в данном случае речь не идет о том, что нарушаются чьи-то конституционные права и свободы

То, что "понятно" - уже радует!
А как Вы считаете, когда в данном случае:

"Когда выписывался из стационара, лечащий врач поведал, что по его адвокатскую душу приходил оперативник, интересовался: чем болен? не нарушает ли больничный режим? когда выписывают? может еще чем интересовался, да врач не все поведал..."

никакие права и свободы не нарушались?

адвокат не имеет допуска к гос. тайне.

Ну, и что с того, что не имеет (хотя, в принципе может и иметь)?

Мы же не в США находимся, где защищены права человека и гражданина, а в РФ, где можно иметь право, но не мочь его реализовать.

Я не знаю (да вообщем-то и не интересует) как в США защищаются права граждан, но я давал Вам ссылку на российское законодательство, а не американское.

И что с этого Ну ходил кто-то и что? С чего вы взчли, что если какой-то человек представляется сотрудником правоохранительных органов - значит так оно и есть. А вообще это скорее всего не "Опрос", а "ОУ". И на запрос будет ответ, чтобы шли на... и пусть жалуется куда угодно - ни хрена не выйдет, еще раз про США

[де Билл]

UNT

Юноша, делать вывод о Вашей профпригодности пока конечно рановато, но определенные сомнения уже появляются.
Ответьте пожайлуста, что это за ОРМ такое - "ОУ"?
Ну, а поскольку Вы в другой теме не ответили на мой вопрос, я его повторю здесь:
Какая норма запрещает проведение ОРМ без ДОУ?

[UNT]

UNT

Юноша, делать вывод о Вашей профпригодности пока конечно рановато, но определенные сомнения уже появляются.
Ответьте пожайлуста, что это за ОРМ такое - "ОУ"?
Ну, а поскольку Вы в другой теме не ответили на мой вопрос, я его повторю здесь:
Какая норма запрещает проведение ОРМ без ДОУ?

не надо нервиничать, нервные клетки не восстанавливаются! "ОУ" - "Оперустановка", скажите, сто такого ОРМ нет, да нет, но проводится, но не с целью приобщения к УД, а для сбора информации. не скажу!

Добавлено в [mergetime]1180087024[/mergetime]

Jurmorist

хотите сказать, у оперов не бывает липовых агентов, нарисованных на бумаге, также как и "полученные" от них сведения....?

Наоборот, таких процентов 90%.

Согласен, даже, может быть, 95