Сообщений в теме: 141

[Smertch]

Кря,

неустойка может быть возвращена бенефициаром по требованию принципала.

ст.370 ГК говорит об обратном

[Lequleyo]

Вообще, кто выдумал, что нельзя дважды наказать? А штрафная неустойка?
А задаток + неустойка?
А диспозитивность абз.2 п.6 ППВАС и ПВС № 13/14?

Погодите, я ни разу не обмолвился о невозможности наказть дважды, а лишь указал, что не возможно начисление ответственности на ответственность.

а неустойкую+проценты по 395 нельзя (или их также сложить нельзя?)?

Очень даже за. В РБ, если интересно, именно так и происходит: проценты по 366-ой ГК РБ взыскиваются параллельно сумме неустойки. Но в моем примере (2), опять же, проценты по 395-ой ГК РФ начислялись на сумму штрафа, а не на стоимость задолженного по основному долгу. Хотя, если забыть про основание возникновение этой суммы и принять за аксиому установленный договором порядок начисления процентов (в той части, что %% подлежат начислению именно на сумму штрафа, а не на сумму основного долга (что повлекло бы гораздо большую ответственность должника)), тогда, наверное, я с Вами соглашусь - принцпиальных отличительных черт обязательство уплатить неустойку не имеет.
Вот не помню, как ВАС обосновал невозможность взыскания одновременно с неустойкой сумм процентов..
Хотя опять же, это касается вопроса "двойной ответственности", а не возможности начисляить процент на неустойку.

[serjse]

ИМХО для банковской гарантии вообще неважно, что она обеспечивает

полностью согласен, более того обязательство из банковской гарантии это самостоятельное обязательство, исполнение которого должно производится при выполнении условий предусмотренных БГ и это обязательство не зависит от основного обязательства, т.е.

Строго говоря, в отношениях гаранта и принципала это уже не неустойка

и не строго говоря тоже

а сумма обогащения принципала

честно говоря не понял

но не стоит забывать о том, что между ними могло быть заключено соглашение об условиях выдачи гарантии, где этот вопрос мог быть решен

условия исполнения обязательства из банковской гарантии содержаться в самой банковской гарантии и именно там и должен быть решен этот вопрос

ИМХО обязательство из банковской гарантии - это денежное обязательство и в БГ должна указываться либо определенная денежная сумма, либо порядок ее определения в зависимости от неких условий, выполнение которых должно подтверждаться документально.

Поэтому обеспечивать БГ обязательство по уплате неустойки с моей точки зрения не имеет никакого смысла, по своим последствиям эта гарантия будет идентичной обычной гарантии исполнения, просто надо более тщательно прописать ее условия

Сообщение отредактировал serjse: 09 February 2012 - 10:43

[Lequleyo]

Поэтому обеспечивать БГ обязательство по уплате неустойки с моей точки зрения не имеет никакого смысла, по своим последствиям эта гарантия будет идентичной обычной гарантии исполнения, просто надо более тщательно прописать ее условия

Какая еще "обычная гарантия исполнения"? Это что?
Более того, здесь не обсуждается потенциальная возможность обеспечить обязательство по уплате неустойки к-л обеспечительным инструментом, а анализируется конкретный вопрос - обеспечение этого обязательства именно банковской гарантией!

[Unlawyer]

Таким образом,
1. если исходить из того, что Неустойка может быть обеспечена БГ, то Бенефициар может по первому требования получить полную сумму неустойки, которая набежала на текущую дату, при этом Принципал лишается права на ее снижение на основании ст. 333 ГК РФ.

2. а если БГ не предусматривает обязанности Бенефициара подтвердить законные и договорные основания истребования Неустойки (например, вот так:
«В требовании должно быть указано, что затребованная сумма причитается в связи с тем, что Принципал не выполнил свои обязательства по Договору и содержаться ссылка на соответствующий пункт статьи Договора, положения которого нарушены Принципалом и за нарушение которого Статьей 14 Договора установлена ответственность Принципала»),
то Принципал лишается возможности даже заявить об отсутствии оснований для взыскания Неустойки.

[Lequleyo]

при этом Принципал лишается права на ее снижение на основании ст. 333 ГК РФ.

Полагаю, что не лишается. В ситуации благоприятного рассмотрения его вопрса судом он вправе вернуть разницу за счет бенефициара по БГ (его кредитора). Но на БГ это, разумеется, никоими образом не отразится.

[greeny12]

ИМХО для банковской гарантии вообще неважно, что она обеспечивает

Банковская гарантия обеспечивает надлежащее исполнение принципалом основного ДЕНЕЖНОГО обязательства перед бенефициаром (ч.1 ст. 369 ГК РФ).

Уточнение в сообщении 71.

Обеспечение исполнения принципалом иных обязательств перед бенефициаром просто невозможно, если из этого будет усматриваться запрещенная для банка страховая деятельность.

Сообщение отредактировал greeny12: 09 February 2012 - 17:13

[Lequleyo]

если из этого будет усматриваться запрещенная для банка страховая деятельность.

это можно усмотреть и в ситуации обеспечения БГ исполнения по основному долгу .

[greeny12]

если из этого будет усматриваться запрещенная для банка страховая деятельность.

это можно усмотреть и в ситуации обеспечения БГ исполнения по основному долгу .

Так в этом-то и суть! Страховая организация, выдающая банковскую гарантию, занимается страховой деятельностью... а для банка - это установленное законом разрешение, как изъятие из общего запрета.

[Lequleyo]

а для банка - это установленное законом разрешение, как изъятие из общего запрета.

ну тогда в чем вопрос?
кстати, интересно то, что несмотря на то, что исключение сделано для банков, гарантия называется все же банковской

Сообщение отредактировал Lequleyo: 09 February 2012 - 12:16

[serjse]

Какая еще "обычная гарантия исполнения"? Это что?

В терминологии Унифицированных правил по договорным гарантиям (Публикация МТП №325)

Более того, здесь не обсуждается потенциальная возможность обеспечить обязательство по уплате неустойки к-л обеспечительным инструментом

я где-то писал про это?

, а анализируется конкретный вопрос - обеспечение этого обязательства именно банковской гарантией!

ну хорошо, как по Вашему проявляется взаимосвязь обязательства по уплате неустойки из основного договора (ну или любоее другое обязательство) и обязательство из банковской гарантии?
ИМХО в юридической плоскости эта взаимосвязь проявляется только в категории "злоупотребление правом" и больше никак. И соответственно, с моей точки зрения, вопрос должен стоять так: какие условия надо сформулировать в банковской гарантии, чтобы получить сумму равную сумме неустойки и какие для этого надо предъявить документы?

[Lequleyo]

я где-то писал про это?

А разве нет? Для чего тогда писали о возможности обеспечить некой просто "гарантией"?

[serjse]

Банковская гарантия обеспечивает надлежащее исполнение принципалом основного ДЕНЕЖНОГО обязательства перед бенефициаром (ч.1 ст. 369 ГК РФ).

Решили ГК переписать?

Обеспечение исполнения принципалом иных обязательств перед бенефициаром просто невозможно, если из этого будет усматриваться запрещенная для банка страховая деятельность.

Вопрос на засыпку, что будет с обязательством из БГ, если сделка на основании которой должно было возникнуть основное обязательство признана недействительной, либо вообще никогда не совершалась? И что в таком случае обеспечивает БГ?

[Lequleyo]

Вопрос на засыпку, что будет с обязательством из БГ, если сделка на основании которой должно было возникнуть основное обязательство признана недействительной, либо вообще никогда не совершалась? И что в таком случае обеспечивает БГ?

этот же вопрос адресуйте себе в ситуации обеспечения БГ основного обязательства.

[greeny12]

Вопрос на засыпку, что будет с обязательством из БГ, если сделка на основании которой должно было возникнуть основное обязательство признана недействительной, либо вообще никогда не совершалась? И что в таком случае обеспечивает БГ?

банк встречным иском вправе требовать защиты своих прав от лица, которое может неосновательно обогатиться: ст. 1103 ГК РФ.

Банковская гарантия обеспечивает надлежащее исполнение принципалом основного ДЕНЕЖНОГО обязательства перед бенефициаром (ч.1 ст. 369 ГК РФ).

Решили ГК переписать?

Что не так?
в ст. 368 ГК РФ говорится только о денежной сумме, а в ст. 369 ГК РФ только об основном обязательстве.

[serjse]

этот же вопрос адресуйте себе в ситуации обеспечения БГ основного обязательства.

Мне кажется я на него уже давно ответил, указание на обеспечение носит просто декларативный характер. И не влечет никаких юридических последствий

[serjse]

банк встречным иском вправе требовать защиты своих прав от лица, которое может неосновательно обогатиться: ст. 1103 ГК РФ.

используют ссылку на злоупотреблением правом, но не в каждом случае суд ее принимает во внимание. И если мы все-таки будем сближаться с международным законодательством, такие случаи станут исключениями

Что не так?
в ст. 368 ГК РФ говорится только о денежной сумме, а в ст. 369 ГК РФ только об основном обязательстве.

Ваше заключение из рода "Все люди смертны. Лягушки смертны. Вывод Лягушки есть люди."

Сообщение отредактировал serjse: 09 February 2012 - 14:02

[Lequleyo]

Мне кажется я на него уже давно ответил, указание на обеспечение носит просто декларативный характер. И не влечет никаких юридических последствий

И какое отношение это имеет к действительности договора и обеспечению неустойки (именно это и обсуждается, а домысливать можно сколько угодно)?

[serjse]

И какое отношение это имеет к действительности договора и обеспечению неустойки (именно это и обсуждается, а домысливать можно сколько угодно)?

Речь шла о том что, для банковской гарантии вообще неважно, что она обеспечивает. greeny12 возразил, что она обеспечивает только денежные обязательства. Вообще не понятно откуда он это взял, я всего лишь указал, что обеспечиваемого обязательства вообще может не существовать, в тоже время, обязательство из банковской гарантии вполне будет действительно. Где здесь домыслы?

[Unlawyer]

при этом Принципал лишается права на ее снижение на основании ст. 333 ГК РФ.

Полагаю, что не лишается. В ситуации благоприятного рассмотрения его вопрса судом он вправе вернуть разницу за счет бенефициара по БГ (его кредитора). Но на БГ это, разумеется, никоими образом не отразится.

Получается, что как только Принципал выплатил Гаранту сумму, выплаченную Гарантом Бенефициару (по требованию, безакцептному списанию или через суд), Принципал вправе обратиться в суд с требованием о возврате излишне уплаченной неустойки(неустойки в полном объеме).Или это должно быть требование о возврате неосновательного обогащения?

[Lequleyo]

Где здесь домыслы?

Домыслы о несуществовании (недействительности) обязательства. Вы уж потрудитесь в будущем пояснять, когда Вы ведете речь о ситуации изложенной ТС, а когда обсуждаете нечто самостоятельное с другими пользователями. А то ни с того ни с чего предметом обсуждения стала действительность БГ при недействительности основного договора.
Кстати, не понял вот этого пассажа:

я всего лишь указал, что обеспечиваемого обязательства вообще может не существовать, в тоже время, обязательство из банковской гарантии вполне будет действительно.

Мне кажется я на него уже давно ответил, указание на обеспечение носит просто декларативный характер. И не влечет никаких юридических последствий

??
Или я Вас опять не верно понял?

[greeny12]

greeny12 возразил, что она обеспечивает только денежные обязательства. Вообще не понятно откуда он это взял...

Уточняюсь
Здесь обсуждалось:
http://forum.yurclub...=4642000&st=40 #entry4642000

Не является банковской гарантией:
письменное обязательство не банка, не иного кредитного учреждения, не страховой организации;
письменное обязательство банка, иного кредитного учреждения, страховой организации не предусматривающее платеж;
письменное обязательство банка, иного кредитного учреждения, страховой организации обеспечивающее исполнение акцессорного обязательства;
письменное обязательство банка, иного кредитного учреждения, страховой организации, выданное без получения от принципала вознаграждения;
письменное обязательство банка, иного кредитного учреждения, страховой организации, выданное не во исполнение соглашения гаранта с принципалом.

Банковская гарантия подразумевает уплату суммы, которую принципал обязан уплатить бенефициару, если не исполнит основное обязательство, в т.ч. и неденежное.
Совокупный размер требований бенефициара к гаранту может превышать размер требований бенефициара к принципалу за неисполнение основного обязательства.

Сообщение отредактировал greeny12: 09 February 2012 - 17:08

[Кря]

Кря, Кря сказал(а):
неустойка может быть возвращена бенефициаром по требованию принципала. ст.370 ГК говорит об обратном

про это хорошо здесь сказано:

Яблоко не может быть круглым, потому что оно зеленое.

в чем несоответствие по-Вашему ст 370 ГК?
370 здесь не при чем. да гарант исполняет свое обязательство, но Вы же не будете спорить, что в итоге исполняется обязательство уплатить неустойку? обязательство по уплате неустойки исполнено третьим лицом - гарантом. Руководствуясь указанным письмом ВАСа № 141 принципал может вернуть от бени излишне уплаченную неустойку, но гаранту принципал все должен возместить сполна. Гарант же при платеже бене не может воспользоваться правом снижения неустойки, т.к. гарантия определяет сумму платежа.

[serjse]

Кстати, не понял вот этого пассажа:

я всего лишь указал, что обеспечиваемого обязательства вообще может не существовать, в тоже время, обязательство из банковской гарантии вполне будет действительно.

Мне кажется я на него уже давно ответил, указание на обеспечение носит просто декларативный характер. И не влечет никаких юридических последствий

??
Или я Вас опять не верно понял?

В чем Вы видите противоречия в этих высказываниях?

greeny12 Я даже спорить не хочу, большая часть ваших постулатов ни откуда не вытекает, а 2 полностью ложны

[Lequleyo]

В чем Вы видите противоречия в этих высказываниях?

В том, что так и не понятно, считаете ли Вы существующим обязательство по БГ в ситуации недействительности основного..