Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Право проживания, зарегистрированные лица и ст. 558 ГК


Сообщений в теме: 151

#51 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2003 - 15:23

Прежде чем проживать,нужно вселиться

Во! Собственно о чем я и говорил ранее.
KGB
Согласен тезка (ну почти :) ).
realtor
Пожалуй, я соглашусь с тобой на счет пробела в НПА, тут я был не прав.
Однако, пробел этот, компенсирован практикой, пусть "кривой", но все же.
Видимо, на уровне законодательства его решить пока не выгодно или не хотят, отдавая тем самым решения вопроса административным (и не только) органам, чем обеспечивают работой многистленную армию чиновников. Ну собственно KGB это сказал. Подождем новый ЖК, может он решит эту проблему. Хотя с нашим ГК, который имеет фактически конституционное свойство, на регулирование общих принципов гражданского оборота, таких заморочек будет еще много.
  • 0

#52 -NVV-

Отправлено 05 April 2003 - 17:46

KGB

Представляешь, нам непонятно, а какого всяким там чиновникам.

Ну почему же... Вот Counselу и realtorу похоже все понятно... :)

будто какая та тетка из этих органов лучше знает что нужно моему ребенку

Вы что, отрицаете возможность наличия конфликта интересов между родителями и детьми?? :(

никто не может лишиться жилища по собственной воле

"Сам-то понял чё сказал??" ((С) не помню чьё) :)

такая практика сформировалась в силу того, что государство не хочет обременять себя заботой по обеспечению жильем бездомных

Государство - это КТО?? :( :(
И еще:
"Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц" (ч. 3 ст. 17 Конституции РФ). :)
Значит право собственности священно, а право на жилище так ... ноги вытирать??! :)

KPB

пробел этот, компенсирован практикой, пусть "кривой", но все же

У Вас самого - много ТАКОЙ практики?? <_<
  • 0

#53 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2003 - 20:16

Смотрел пост. КС на тему ст. 60 ЖК. Есть там особое мнение. По-моему, замечательно логичное. К РФ декларирует право на жилище. Далее все кому не лень распространяют его конституционную незыблемость на право на конкретное жилое помещение.А ведь разные вещи, блин.

Если никто не может быть произвольно лишен жилища, то это не значит что никто вообще не может быть лишен жилья

(с) КГБ


Значит право собственности священно, а право на жилище так ... ноги вытирать

NVV А мне вообще непонятна необходимость конституционного закрепления права на жилище. Этим правом обладает даже кошка, и она сама его реализует, находя уютный угол в теплом подвале. И Конституция ей нахрен не нужна для этого. Правда, и охраны такого права законом нет :) . Но мы не кошки, у нас ишшо ГК есть, могем потребовать устранения нарушений наших гражданских (не конституционных) прав.

практика возвела право на жилище в абсолют

Как-то
криво возвела. Откуда бомжей столько?
  • 0

#54 -NVV-

Отправлено 05 April 2003 - 22:16

realtor

А мне вообще непонятна необходимость конституционного закрепления права на жилище.

Да-а, это вам не Таити... :) (с) попугай из мультика
Это только в США Верховный Суд может указать, что обыск работодателем ящика, выделенного работнику (т. е. собственность работодателя), без судебного решения незаконен... <_<
Кстати, у нас ведь действительно не Таити... :)
  • 0

#55 -KGB-

Отправлено 06 April 2003 - 04:14

КРВ

Подождем новый ЖК

Подождем. Только много вопросов решили новые ГПК или АПК? Или, скажем, закон о регции юр.лиц, которого ждали семь лет. И вообще законодатель (и на мой взгляд правильно, хотя и не всегда)старается по минимуму вмешиваться в отношения между членами семьи.
NVV

Вы что, отрицаете возможность наличия конфликта интересов между родителями и детьми??

Не отрицаю конечно. Но Вы думаете органы опеки при выдаче, скажем, разрешений на отчуждение жилья занимаются выяснением наличия этого конфликта или решение както зависит от социального статуса родителей или др. факторов. Всех тупо гребут под одну гребенку. Потому что так проще. Я не против наличия требования о привлечении органов ОиП, я против любого абсолютизма и упрощенчества.

"Сам-то понял чё сказал??"

А то, что никому не может быть отказано в праве продать свое жилье,пропить деньги и идти жить на вокзал. :)
А вообще я имел ввиду, что если жена, имеющая права на жилье собственника-мужа (собственника жилья,а не жены) перехала жить к любовнику, то это должно означать, что она добровольно, по собственной воли отказалась от прав на это жилье, сменила место жительства, и никого не должно волновать, что с любовником у нее не сошлось и она вдруг через год(два, полгода)решила вернуться.


Государство - это КТО??

У нас сегодня государство - это чиновники, а не то что считают сторонники социологических и тп. подходов к праву.

Значит право собственности священно, а право на жилище так ... ноги вытирать??!

Я и говорю, я против любых крайностей.

realtor

А мне вообще непонятна необходимость конституционного закрепления права на жилище

Угу, в КРФ еще и право на жизнь закреплено.

Есть там особое мнение. По-моему, замечательно логичное


Согласен, но мнение к делу не подошьешь. Да и многие ли судьи читали это мнение?
И многие ли читали то постановление полностью.
Но почитаем.
Ведь во-первых поводом для обращения послужил п.8 ч.2 ст 60 ЖК
Читаем дальше
пункт 6 мотивировочной части постановления:
"Дискриминационный характер нормы, содержащейся в пункте 8 части второй статьи 60 ЖК РСФСР, проявляется и в том, что по смыслу, придаваемому ей сложившейся правоприменительной практикой, ЕЕ РЕАЛИЗАЦИЯ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО, КАК ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ, СУДЕБНОГО ПОРЯДКА ПРИЗНАНИЯ ЛИЦА УТРАТИВШИМ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ ЖИЛЫМ ПОМЕЩЕНИЕМ."

И второе предложение п 1 резолютивной части постановления: "временное отсутствие гражданина (нанимателя жилого помещения или членов его семьи), в том числе в связи с осуждением к лишению свободы, САМО ПО СЕБЕ НЕ МОЖЕТ служить основанием лишения права пользования жилым помещением".
На мой взгляд КС только закрепил судебный порядок признания лица утратившим право пользования, а также перераспределил бремя доказывания уважительности(неуважительности) причины временного отсутствия. Ну и снял временнОе ограничение.

И вообще, думаю, что проблемы с жилищными правами членов семьи при желании вполне мог бы решить Верх.суд(ПленумВС) как раз путем пеерераспределения бремени доказывания. То есть в отношении супругов, детей, родителей бремя доказывания отсутствия права на жилье(наличия "иного соглашения") возложить на собственника(нанимателя-"ответственного квартиросъемщика"), а в отношении иных членов - наоборот.Такое положение можно вытянуть, в частности из тех же 53,54 статей ЖК. Вытягивать пришлось бы за уши, но ведь нашим высшим суд. инстанциям не привыкать.
  • 0

#56 -NVV-

Отправлено 06 April 2003 - 17:52

KGB
Договорилися... :)
Значит, с одной стороны мы считаем, что

если жена, имеющая права на жилье собственника-мужа (собственника жилья,а не жены) перехала жить к любовнику, то это должно означать, что она добровольно, по собственной воли отказалась от прав на это жилье, сменила место жительства, и никого не должно волновать, что с любовником у нее не сошлось и она вдруг через год(два, полгода)решила вернуться

и

сегодня государство - это чиновники

А, с другой -

я против любого абсолютизма и упрощенчества

я против любых крайностей

Как у Бени Хила:
"Больше всего на свете не люблю две вещи: расизм и этих ... чёрнож***х" :) <_<
А между прочим Ю.М. Данилов (судья КС с особым мнением) - тоже чиновник!.. :(
Я тут последний год, гражданам которые возмущаются нашими судьями, чиновниками, задаю простой вопрос:
"Представте, что Вы судья. Вам надлежит выселить без предоставления другой жилплощади (называю вполне законное основание) женщину с пятью детьми. Смогли бы?...". Ответ: "Нет...".
Я тоже против абсолютизма и упрощенчества... :)
Но у нас ведь действительно не Таити... Холодно... :)
  • 0

#57 -KGB-

Отправлено 07 April 2003 - 00:34

Мдаа. Или я плохо излагаю свои редко возникающие мысли или...
Ну бог с ним, не на ринге и не в суде :) .
Ну нет никакой связи и противоречий между правом жены в примере на выбор места жительства и разногласиями между позитивистами и социологами в отношении определения государства, в том, является ли гос-во системой органов(читай - чиновников) или способом существования общества, между действительностью и желаемостью. И никакого негатива по отношению к чиновникам в этих моих словах не было.
Что касается примера с женой, то речь о том, что очень часто люди реализовавшие право на выбор места жительства, сменившие место жительства, но вдруг решившие отыграть все назад,
признаются не утратившими право на жилье по прежнему месту жительства.
Чиновников все же я действительно мало уважаю, но имею на это моральное право, поскольку сам к таковым немножко относился. Но это мое личное мнение, которое не имеет никакого отношения к правовому упрощенчству и максимализму, о котором я говорил.

А по поводу примера с матерью и детьми, то приведи его, может найдем законные основания для их невыселения.

Да, у нас не Таити... У нас хуже. ((с)Казанова)
  • 0

#58 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2003 - 01:12

:) ХОЧУ ЖИТЬ В МОСКВЕ БЕЗ РЕГИСТРАЦИИ И БУДУ ЖИТЬ
  • 0

#59 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2003 - 10:47

NVV

У Вас самого - много ТАКОЙ практики??

Немного есть. И что есть уже выкладывалось здесь.
  • 0

#60 -NVV-

Отправлено 07 April 2003 - 21:21

KGB

Или я плохо излагаю свои редко возникающие мысли или...

... я их излагаю не лучше... :)

Что касается примера с женой, то речь о том, что очень часто люди реализовавшие право на выбор места жительства, сменившие место жительства, но вдруг решившие отыграть все назад,
признаются не утратившими право на жилье по прежнему месту жительства.

И если я Вас правильно понял, это потому, что судьи у нас д****и! Или нет??

А по поводу примера с матерью и детьми, то приведи его, может найдем законные основания для их невыселения.

Спасибо за сочувствие... Вот и Вы попались... :) Пример-то теоретический... А привел я его, чтобы показать, что не только (и не сколько) чиновники, но и простые граждане не готовы, в своей массе, к решению этого болезненного вопроса... :)
:(

KPB

Немного есть. И что есть уже выкладывалось здесь.


Ссылкой не поделитесь?

Unregistered

ХОЧУ ЖИТЬ В МОСКВЕ БЕЗ РЕГИСТРАЦИИ И БУДУ ЖИТЬ

... вредно НЕ хотеть... :)
  • 0

#61 Prime suspect

Prime suspect

    WANTED

  • продвинутый
  • 659 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2003 - 21:39

NVV

Вот Counselу и realtorу похоже все понятно...

Что именно нам понятно? Поясните, плиз, а то я забыл уже из-за чаво спор возник.
  • 0

#62 -NVV-

Отправлено 07 April 2003 - 22:02

Counsel
ЧТО ЗНАЧИТ ПРОЖИВАТЬ!!!
  • 0

#63 Prime suspect

Prime suspect

    WANTED

  • продвинутый
  • 659 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2003 - 22:09

NVV
Вот Вы нудный-то какой. Сказали же мы с риэлтором : см.выше.
Или же

ЧТО ЗНАЧИТ ПРОЖИВАТЬ!!!

раскройте вопрос.
  • 0

#64 -NVV-

Отправлено 07 April 2003 - 22:47

Counsel

Вот Вы нудный-то какой.

Сами Вы... :)

Сказали же мы с риэлтором : см.выше.

Ни ... чего вы не сказали!..
А если вы об этом:

Летом проживаете там, где весь день сидите, т.к. день длиннее ночи и соответственно действует правило о преимущественном проживании, ну а зимой наоборот- у соседки

Ишшо КАК!!! Регулярно, блин 
А грязные носки где храните? Или не храните?
А личные денюшки, которыми с соседкой делиться не охота, у себя под подушкой, или у нее? И т.д.

...то значит "стою на асфальте я в лыжи обутый, чи лыжи не едут, чи я :cranky:".

раскройте вопрос.

Вы лучше свой "ответ" раскройте... :)
  • 0

#65 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2003 - 23:05

Нет, так мы целей гнусных не достигнем!(с)Большой лохматый глюк. Типа, вместо эпиграфа.
:) Давайте попробуем с другого конца, господа! А зачем нам в принципе определение понятия "проживание"? Видимо, для того, чтобы установит его несовпадение с понятием "регистрация".
Можно, конечно, подойти к вопросу формально, и тогда действительно, он останется без ответа, поскольку до сих пор никто не дал вменяемого определения, в том числе и ГК, и, наверно не даст (буду рад, если ошибаюсь, и это случится). В таком случае и разграничить проживание и регистрацию мы не сможем, имея только одно определение (регистрации). Упс - залезем в тупычок. :)
:) Хотелось предложить быть попроще, и ограничиться тем, что все мы тут типа сапиенсы, и так понимаем, что это не идентичные понятия. Ан, не пролезет. Сам же блудень развел сплошь юридический...
Че делать-то, мужики! (это я не в плане дискриминации, чей-та девушки участия не принимают особо)
Короче, предлагаю подтему в рамках настоящего обсуждения - проект легального определения понятия "проживание"!.. :)
  • 0

#66 -NVV-

Отправлено 07 April 2003 - 23:49

realtor

Короче, предлагаю подтему в рамках настоящего обсуждения - проект легального определения понятия "проживание"!..

НАКОНЕЦ-ТО!!! :)
  • 0

#67 -KGB-

Отправлено 08 April 2003 - 04:53

NVV

И если я Вас правильно понял, это потому, что судьи у нас д****и!

Почему сразу все. :) Да и от ума горе бывает. :)

Да, нет конечно не все и далеко не все. Просто легче и проще признать наличие права на жилье,
чем наоборот, в т.ч. и по моральным соображениям(сами ведь пример приводили). Тем более, если есть такое формальное доказательство как прописка-регистрация.
Ну и потом, многие, особенно судьи с большим стажем (и не только судьи), и законов то толком не читают (особенного вновьпринятые), а если читают, то вскользь, а уж до глубокого анализа... И не потому что они такие плохие, часто времени просто нет. А ведь их правосознание формировалось в те далекие времена.... Вот пример. Небызизвестный Витрянский, и весьма уважаемый известный цивилист Ю.К.Толстой, люди чье мнение в .т.ч. и формирует судебную практику, пишут о виндикации. Читаем: "добросовестный приобретатель... не ДОЛЖЕН был знать". Но позвольте, в ГК написано "не мог знать". А ведь "должен" и "может", согласитесь, две большие разницы. Или нет? Вот в ГК 64 года, правильно, было написано "должен". Но ведь зачем то поменяли. Или опечатка?

Ну а вообще мы оффтопим.

realtor

Короче, предлагаю подтему в рамках настоящего обсуждения - проект легального определения понятия "проживание"!..

Легальное определение - это хорошо, но кто его легализовать будет
  • 0

#68 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2003 - 10:48

NVV

Ссылкой не поделитесь?


http://forum.yurclub...20&hl=выселение
  • 0

#69 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2003 - 11:43

кто его легализовать будет

Да это так, в переносном смысле. Во всяком случае, нужно определение, которое мы могли бы использовать для целей настоящего обсуждения. Я вот щаз у Ожегова посмотрю...:)

И не потому что они такие плохие, часто времени просто нет. А ведь их правосознание формировалось в те далекие времена....

Да и фиг бы с ними. Наше-то правосознание сейчас формируется... :)
Давайте все же к теме.
"Проводить жизнь в каком-нибудь месте, среди кого-нибудь, обитать, ... " (с) Ожегов
Классное определение. Нашим целям нисколько не служит, потому как не ахти определяет... :)
  • 0

#70 Prime suspect

Prime suspect

    WANTED

  • продвинутый
  • 659 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2003 - 16:54

Вопрос о проживании-это вопрос не правовой, а сугубо бытовой, БЫТОВУХА это и все и никакого легального определения.
А выход из сложившейся ситуации есть, я его излагал.
  • 0

#71 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2003 - 20:34

есть, я его излагал

и я излагал, а толку - видишь, как коллеги некоторые упернулись :)
  • 0

#72 mnatsa

mnatsa
  • Partner
  • 2418 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2003 - 00:40

realtor
По-моему в этом обсуждении мы все смешали в кучу.
Необходимо разобраться в вопросе: право пользования – это вещное право или оно все-таки может быть обязательственным.
П. 1 ст. 292 ГК отсылает нас к жилищному законодательству – ст. 127 ЖК.
«Члены семьи собственника жилого дома, квартиры (статья 53), проживающие совместно с ним, вправе пользоваться наравне с ним помещениями в доме, квартире, если при их вселении не было оговорено иное»
Из этого следует, что они приобретают вещное право – право пользования, но только при условии отсутствия иного соглашения. Если было соглашение, которое ограничивает их права – значит у них, как правило, обязательственные правоотношения (конечно, могут быть варианты).

А далее в 127 ЖК совсем нелогичные вещи:

Право пользования помещением сохраняется за этими лицами и в случае прекращения семейных отношений с собственником жилого дома, квартиры. К отношениям пользования жилыми помещениями между собственником дома, квартиры и бывшими членами его семьи применяются правила, установленные статьями 131-137 настоящего Кодекса.

По бывшим членам семьи 127 ЖК на опять отсылает к ст. 131-137 ЖК. А это отношения, основанные на договоре найма – обязательственное право.
Т.е. при изменении семейных отношений вещное право трансформируется в обязательственное. С точки зрения теории полная ерунда, или я ошибаюсь?
  • 0

#73 -KGB-

Отправлено 09 April 2003 - 04:41

mnatsa

Из этого следует, что они приобретают вещное право

То, что члены семьи имеют вещные права на жилье законодательно прямо не закреплено, хотя признается теорией,хотя и не всеми. Таже ситуация и в отношении найма-аренды. И хотя сегодня наем законом отнесен к обязательствам, теоретики все равно спорят, являеется ли право найма вещным или обязательственным. Что, касается трансформации... Думаю не надо забывать, что законодатель не связан теориями, принципами римского права и т.д. Скажет, что лошадь несет яйца, так и будем считать, хотя бы это и противоречит законам природы. Но задача правоприменит. практики, в тч. и наша, не создавать пробелы в законе, а наоборот устранять их.

Относительно определения понятия проживания, то, боюсь, мы не сможем дать четкую правовую дефиницию этому термину. Да, думаю, и не надо; важнее разграничить понятия постоянного и временного проживания, а еще важнее найти основания и условия утраты лицом (будь-то собственник, наниматель, члены семьи собственника или нанимателя) по собственной инициативе. Ведь интересно, что закон четко не оговаривает этот момент. Вроде бы собственник при отчуждении жил. помещения по дог-ру КП, утрачивает в тч и право пользования этим помещением, ан нет, суды часто почему-то считают, что право пользования может сохраниться. Но это ведь другая конструкция, но не договор купли-продажи. Интересна ситуация и с нанимателем с его членами семьи. Есть ст. 89 ЖК которая говорит о перезде нанимателя И членов его семьи и ни слова о последствиях смены места жительства ОДНОГО нанимателя либо кого-то из членов семьи. Та же ситуация и с членами семьи собственника. П. 2 ст 292 ГК устанвливает что при отчуждении жил.помещени право пользования за членами семьи сохраняется, и делает оговорку об ином только в отношении закона, будто члены семьи не могут по собственому желанию и (или) по соглашению с собственником, выехать вслед за последним, или куда нибудь еще, хотя бы и на вокзал.
  • 0

#74 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2003 - 11:36

KGB

ан нет, суды часто почему-то считают, что право пользования может сохраниться

Не выложите ссылочку на какое-нибудь решение? Было бы интересно посмотреть мотивировку.

mnatsa

при изменении семейных отношений вещное право трансформируется в обязательственное. С точки зрения теории полная ерунда

Ерунда - не ерунда, а так и получается.

вещное право – право пользования, но только при условии отсутствия иного соглашения

В большинстве случаев никакого иного соглашения просто нет. То, что вы выкладывали ранее - в пределах статистической погрешности :) . а если и "договариваются", то устно, так что потом не сошлешься.

Как темка-то развернулась... :) Начинали-то с того, как возникает право проживания у несобственника - члена семьи собственника, и как оно сохраняется/утрачивается при отчуждении объекта недвижимости. А вышло...
  • 0

#75 -NVV-

Отправлено 09 April 2003 - 23:50

KGB

Да и от ума горе бывает.

Это вы про себя?! :( :( :(

Ну а вообще мы оффтопим.

Разве??! А мне всегда казалось, что "разруха не в клозетах, а в :( "...

кто его легализовать будет

МЫ! :) "Закон это то, что мы толкуем..." (С) древнеримские юристы

П. 2 ст 292 ГК устанвливает что при отчуждении жил.помещени право пользования за членами семьи сохраняется, и делает оговорку об ином только в отношении закона, будто члены семьи не могут по собственому желанию и (или) по соглашению с собственником, выехать вслед за последним, или куда нибудь еще, хотя бы и на вокзал.

Может Вы хотели сказать:
"не могут отказаться от права прользования помещением"??? :)

realtor

Начинали-то с того, как возникает право проживания у несобственника - члена семьи собственника, и как оно сохраняется/утрачивается при отчуждении объекта недвижимости. А вышло...

...как у Виктора Степановича Черномырдина... :(
Кстати, а ВСЕЛИТЬСЯ это как??? :)

mnatsa

В Москве для муниципального жилья утвержден порядок вселения приказом ДМЖ.

А как насчет того, что права граждан могут быть ограничены ТОЛЬКО федеральным законом??? :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных