Сообщений в теме: 132

[Михаил]

Sansan
блин...

посмотрите ст.8

если б я мог его посмотреть, я б не писал

посмотрите у кого есть такая возможность

а сам бы выложил...

[Carolus]

ВладимирD

Где Вы это нашли? В каком законе?

В ГК РФ. Поскольку ЗоЗПП не раскрывает понятие "имеющий намерение приобрести товары", надо же как-то определить этот юридический факт. Может быть, Вы сможете дать иное толкование: что это вообще такое "намерение купить"? С какого момента можно говорить о нём?

Вот, например, если ко мне в квартиру ночью сосед будет ломиться с "намерением приобрести товары", причём будучи объективно убеждённым в своём намерении, - мне его можно послать в эротическое тремя словами "Я", "ничего", "не продаю" или нет? Будет ли гражданин потребителем в момент, когда он, обнаружив отсутствие в холодильнике колбасы, выходит из дома с целью пойти в конкретный магазин и купить конкретной колбасы?

Мне кажется, что:
1) "намерение приобрести товары" = "намерение заключить договор купли-продажи",
2) "намерение заключить договор" = "намерение акцептовать",
3) в магазинах потребители всегда акцептуют публичную оферту и никогда сами не являются оферентами,
4) намерение акцептовать никогда не может появиться у лица раньше момента доведения до него оферты.
В каких пунктах я неправ?

Как же так? Хожу в торговом зале, выбираю товары, касса фиг знает где, ценники где есть, где нет, ничего на кассе разберусь. В общем все это время я не потребитель, а фиг знает кто, бродящий с чужим имуществом по чужому помещению... Лииихо...

Читать умеете? Я признаю, что гражданин, находящийся в торговом зале = потребитель. Завсегда, т.е. всегда, за исключением каких-нибудь специальных случаев (ну, например, вор - не потребитель, ребёнок до 6 лет - не потребитель, работник или хозяин магазина - не потребитель и т.п.).

А давайте без передергивания, ладно? Откройте ст. 11 ЗоПП и все вопросы отпадут сами собой.

Никогда не мог вычитать в ст. 11 ЗоЗПП что-нибудь, регламентирующее отношения магазина с:
1) лицами, находящимися в торговом зале после окончания времени работы магазина,
2) лицами, намеревающимися войти в торговый зал после окончания времени работы магазина.
В то же время, исходя из самого понятия "потребитель" как "имеющий намерение" сделал два вывода:
1) лицо, находящееся в торговом зале в этот момент - потребитель со всеми вытекающими,
2) лицо, находящееся вне торгового зала в этот момент - не потребитель со всеми вытекающими.
Поэтому если до закрытия магазина остаётся пара минут, я пререкаюсь с охранниками по поводу недопуска меня в магазин, а вот если я опоздал на пару минут - без вопросов поворачиваюсь и ухожу.

P.S. Под торговым залом для общего случая имею в виду любую территорию магазина, находящуюся за входом для покупателей и предназначенную для нахождения посетителей. Подробнее - разъяснял Минфин России в связи с ЕНВД.

Пьяным... смотря какая степень, в остальном же самозащита прав, я уже не раз об этом писал.

Пьяным - по крайней мере в тех случаях, когда гражданин этого факта не отрицает.

А нельзя ли поподробнее про самозащиту? То есть Вы считаете, что ограничить вход с опасными предметами можно - это будет способом самозащиты прав со стороны магазина??? А круг опасных предметов при этом кто вправе определять? Вдруг мне не нравится одеяние раввинов - я могу запретить "вход в одежде раввина" (попробуйте к этой формулировке приписать мне национальную рознь)

[Стармел]

На мой взгляд тема немного не в той плоскости. Вопрос "законно-незаконно", а не "удобно-неудобно ли", "нравится-ненравиться". Мне вот не нравится, когда машины в переулке не могут разъехаться, а я из-за этого не могу дорогу перейти, но это же не значит, что надо запретить всем машинам ездить в переулке.
Ну размахивает ребенок руками и ногами, причем это уже очень большой ребенок, так не подходите к нему близко. Гораздо хуже будет, если он будет бегать по торговому залу, а не сидеть в коляске. А взрослые еще могут на ногу наступить или толкнуть, или тележкой ударить, давайте их тоже в магазин не пускать.

Раз назрела необходимость, есть отношения, которые требуют правового регулирования, эту проблему нужно решать законодательно. Причем к ней нужен серьезный, непредвзятый комплексный подход.

Читайте ЗоПП

"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;". Я это толкую так, мне нужен товар, я вижу "продавца - организацию независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи". Намерение у меня может возникнуть где угодно, даже дома на диване, от нахождения в торговом зале это не зависит. Договор розничной купли-продажи в нашем случае реальный, публичный.

Статья 426 ГК. Публичный договор


1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

Если есть физическая возможность пройти в детской коляской в магазин, то на мой взгляд запрет неправомерен, только если продавец не предоставит потребителю возможность осуществить покупку, не ущемляя его (покупателя)прав (например, покупать без примерки на глаз на улице), купить товары, не входя в магазин.

[Михаил]

Carolus

Мне кажется, что:
1) "намерение приобрести товары" = "намерение заключить договор купли-продажи",
2) "намерение заключить договор" = "намерение акцептовать",
3) в магазинах потребители всегда акцептуют публичную оферту и никогда сами не являются оферентами,
4) намерение акцептовать никогда не может появиться у лица раньше момента доведения до него оферты.
В каких пунктах я неправ?

если рассматривать все намерения как желание совершить определенные действия, то процесс "приобрести товар" несколько шире по вложенности подпроцессов, чем процесс "акцептовать оферту".
в первом случае это:
- убедиться в наличии товара
- произвести оценку условий оферты
- акцептовать оферту.
по моему, так.
пример с квартирой неудачен, достаточно ознакомиться с определением продавца в ЗоЗПП и жилищным кодексом

[Carolus]

пример с квартирой неудачен, достаточно ознакомиться с определением продавца в ЗоЗПП и жилищным кодексом

А если квартиру в примере заменить на неработающий магазин, а "я" при том - это "ночной сторож", тогда как?

если рассматривать все намерения

К сожалению, понятие "намерение приобрести товар" надо рассматривать как определённый юридический факт (событие). Закон связывает с этим фактом факт признания гражданина потребителем. Поэтому приходиться как-то отграничить период, когда гражданин "имеет намерение приобрести товары" от периода всей остальной жизни гражданина. Конкретно отграничить.

Но, поскольку Вы сами написали, что

в первом случае это:
- убедиться в наличии товара
- произвести оценку условий оферты
- акцептовать оферту.

я с Вами соглашусь. Дело в том, что я "намерение приобрести товар" приравниваю не к понятию "акцептовать", а к понятию "намерение акцептовать". Вы же и сами признаёте, что намерение акцептовать появляется после того, как лицо смогло убедиться в наличии товара и произвести оценку условий оферты. Для общего случая этот момент наступает после того, как гражданин вошёл в торговый зал.

[Sansan]

И чего? Какую сделку? Где Вы видите оферту, где акцепт?

решение зайти вмагазин-это Ваше волеизлияние(акцепт) в ответ на предложение владельца помещения войти(публичную оферту, вывеска дает же вам информацию о том, что внутри можно совершить определенные действия,не идете же вы в булочную за санками... ) , для того чтоб.... не важно что именно, даже для совершения сделки к.п.например - это можно назвать сделкой? думаю да! так вот ограничение на входе - это условие при котором вы можете совершить этот безвозмездный договор( воспользоваться предоставленным помещением для совершения договора к.п.)
не мешайте все в одной тарелке,не приравнивайте все действия к договору к.п. этому предшествуют другие правоотношения

Добавлено в [mergetime]1198154268[/mergetime]

Мда... а мужики-то и не знают...

ну зачем глумиться-то

[Carolus]

Sansan

решение зайти вмагазин-это Ваше волеизлияние(акцепт) в ответ на предложение владельца помещения войти(публичную оферту, вывеска дает же вам информацию о том, что внутри можно совершить определенные действия,не идете же вы в булочную за санками... )

Вывеска "Булочная" - это уже публичная оферта?
Предложение владельца помещения войти - неужели магазин "торгует" возможностью войти?

вы можете совершить этот безвозмездный договор( воспользоваться предоставленным помещением для совершения договора к.п.)

Предлагаете комментировать?!

[Sansan]

Говорю сразу: про надписи на стенах у входа не надо: у меня сил не хватит все по пятому разу рассказывать, проще тему закрыть.

нахождение на витрине товара с ценником и описанием или хар-ками является офертой
человек не может стать просто так потребителем!!!! этому предшествует сделка!!!!

Сообщение отредактировал Sansan: 20 December 2007 - 18:48

[Михаил]

Carolus

А если квартиру в примере заменить на неработающий магазин, а "я" при том - это "ночной сторож", тогда как?

тогда ч.3 ст.11. отказ, разрешенный законом.

К сожалению, понятие "намерение приобрести товар" надо рассматривать как определённый юридический факт (событие).

к сожалению учился давно и некоторые базовые знания подрастерял. но насколько помню, юридические факты подразделяются на действия и события. намерение совершить действие не является ни тем, ни другим. проблемы это не решает, скорее наоборот

Вы же и сами признаёте, что намерение акцептовать появляется после того, как лицо смогло убедиться в наличии товара и произвести оценку условий оферты. Для общего случая этот момент наступает после того, как гражданин вошёл в торговый зал.

а сколько из общего случая исключений? что с ними делать?
например, рекламные акции, "увидел на витрине, куплю за любые деньги", "покупаю тут каждый день", "друг рассказал", заход в магазин час назад без коляски и час спустя с деньгами и коляской и много чего другое....

[Sansan]

Предложение владельца помещения войти - неужели магазин "торгует" возможностью войти?

зачем торговать?на каком основании вы используете чужое помещение? может хозяин помещения попросить вас удалиться из помещения если вы просто ходите и смотрите на товары? нет! потому-что у вас уже есть правоотношения! из чего они возникли? смотрите шире на вопрос!

Добавлено в [mergetime]1198155570[/mergetime]

Вывеска "Булочная" - это уже публичная оферта?

она адресована неопределенному кругу лиц..... определенно выражает намерение....

[ВладимирD]

Carolus

В ГК РФ.

В ГК этого нет. Там нет и расшифровки многих других понятий, используемых в федеральных законах, поэтому отождествлять два совершенно разных понятия только потому, что одно из них прописано в ГК по меньшей мере наивно.
Зато в ГК есть понятие обычая делового оборота. Так вот, обычно люди заходят в магазин с целью приобретения товаров, продающихся там. Поэтому тот факт, что человек пытается войти в магазин, достаточно свидетельствует о том, что он имеет намерение купить что-либо в магазине. Если же у кого-то из работников магазина возникают сомнения в наличии такого намерения, то он может совершить подвиг и разрешить коллизию, которую Вы произвели на свет на ровном месте: он может открыть рот и спросить у входящего, имеет ли он намерение купить что-либо или нет. Если он ответит "да", то его обязаны пропустить, ибо никто, кроме Господа Бога и самого человека не знает на самом деле, какие намерения у человека есть, а каких нет.
Разговоры же про оферту и акцепт, как необоходимые атрибуты для того, чтобы иметь намерение - такой бред (уж извините меня)! Представил себе: имею намерение жениться, но не имею оферты и акцепта...

Никогда не мог вычитать в ст. 11 ЗоЗПП что-нибудь, регламентирующее отношения магазина с:
1) лицами, находящимися в торговом зале после окончания времени работы магазина,
2) лицами, намеревающимися войти в торговый зал после окончания времени работы магазина.

Хреново. Там говорится о том, что продавец имеет право устанавливать режим работы самостоятельно. Мда... Хреново, что понятие "режим работы" не прописано в ГК и мне придется объяснять Вам на пальцах. Режим работы - это порядок в соответствии с которым организация осуществляет свои функции. Этот порядо включает в себя определение времени начала и времени окончания осуществления сотрудниками магазина функций, связанных с исполнением организацией-продавцом заключением и исполнением дооворов купли-продажи. Проще говоря, после окончания рабочего дня магазин больше не обслуживает покупателей, не обязан он это делать.

Читать умеете?

Хамите?

Я признаю, что гражданин, находящийся в торговом зале = потребитель. Завсегда, т.е. всегда, за исключением каких-нибудь специальных случаев (ну, например, вор - не потребитель, ребёнок до 6 лет - не потребитель, работник или хозяин магазина - не потребитель и т.п.).

Я специально привел рядом две Ваши цитаты, т.к. они противоречат друг другу. Прочитайте более внимательно то, что сами написали.

А нельзя ли поподробнее про самозащиту? То есть Вы считаете, что ограничить вход с опасными предметами можно - это будет способом самозащиты прав со стороны магазина??? А круг опасных предметов при этом кто вправе определять? Вдруг мне не нравится одеяние раввинов - я могу запретить "вход в одежде раввина" (попробуйте к этой формулировке приписать мне национальную рознь)

Поподробнее нельзя, т.к. это скорее теоретические изыски, практики нет, продавцы об этом даже не задумываются. Но если искать какие-то зацепки, то только там.

[Стармел]

Говорю сразу: про надписи на стенах у входа не надо: у меня сил не хватит все по пятому разу рассказывать, проще тему закрыть.

нахождение на витрине товара с ценником и описанием или хар-ками является офертой
человек не может стать просто так потребителем!!!! этому предшествует сделка!!!!

Какая сделка? Односторонняя? Какие обязанности для лица согласно ст. 155 ГК она порождает?

[Sansan]

Режим работы - это порядок в соответствии с которым организация осуществляет свои функции. Этот порядо включает в себя определение времени начала и времени окончания осуществления сотрудниками магазина функций, связанных с исполнением организацией-продавцом заключением и исполнением дооворов купли-продажи.

Это Ваши умные слова! этот порядок устанавливает организация, так же она может установить порядок прохода в помещение- это не запрещено законом, т.е.диспозитивно!

[ВладимирD]

Sansan

решение зайти вмагазин-это Ваше волеизлияние(акцепт) в ответ на предложение владельца помещения войти(публичную оферту, вывеска дает же вам информацию о том, что внутри можно совершить определенные действия,не идете же вы в булочную за санками... ) , для того чтоб.... не важно что именно, даже для совершения сделки к.п.например - это можно назвать сделкой?  думаю да! так вот ограничение на входе - это условие при котором вы можете совершить этот безвозмездный договор( воспользоваться предоставленным помещением для совершения договора к.п.)
не мешайте все в одной тарелке,не приравнивайте все действия к договору к.п. этому предшествуют другие правоотношения

Эх... молодой человек... ну возьмите, возьмите в руки ГК... или в какой-нибудь СПС откройте. Ну почитайте, что такое оферта, что такое акцепт. Тогда Вам станет понятно, что вывеска "Продукты" офертой не является, что товары на витрине, если таковые имеются, могут являться частью оферты только в определенных случаях...

ну зачем глумиться-то

Зайдите в Семейное, пообщайтесь с Пастиком... тогда узнаете, что такое глумеж по-взрослому.

[Trubnik]

Ну все приплыли ...
Щас дойдем до свободы передвижения, гарантированной Конституцией и ворюг-коммерсантов, недобитых Шараповым ...

Законодательного запрета на доступ к местам "общественного пользования" (опять же законом данный термин не определен) лицам с колясками отсутствует.
Значит лицо вправе зайти в магазин с коляской и его обязаны пропустить.
Поверьте за тетками которые шарахаются по "дорогая продуктовая сеть Москвы" с колясками, продавцы сами лужицу от разбитой банки подотрут и ничего не скажут, а может и извиняться ... но стоит эта баночка раза в 1,5 / 2 дороже чем в другом магазине ... куда как раз подобную тетушку не пустят с коляской ... ибо разбитая банка = отсутствие зарплаты за день у кассира (или кто там ответственный).
И да ... если кто-нить сунется с коляской в магазин рядом с моим домом (соседний подъезд) лично!!!! с коляской на входе постою ибо если туда ее затащить можно ... то вот обратно уже нет ))))

[Стармел]

Статья 28. Дееспособность малолетних


1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.
К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.
2. Малолетние в возрасте от шести до четырнадцати лет вправе самостоятельно совершать:
1) мелкие бытовые сделки;
2) сделки, направленные на безвозмездное получение выгоды, не требующие нотариального удостоверения либо государственной регистрации;
3) сделки по распоряжению средствами, предоставленными законным представителем или с согласия последнего третьим лицом для определенной цели или для свободного распоряжения.
3. Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними.

Вот и пришли родители от имени малолетнего гражданина купить товар, вместе с ним. Про продукты понятно, а уж для чего я покупаю туфли,чтобы самой носить или несовершеннолетнему играть, это моё дело.

[Sansan]

Зайдите в Семейное, пообщайтесь с Пастиком...  тогда узнаете, что такое глумеж по-взрослому.

Добавлено в [mergetime]1198157301[/mergetime]

Законодательного запрета на доступ к местам "общественного пользования" (опять же законом данный термин не определен) лицам с колясками отсутствует.

это место "общественного пользования" является чьим-то имуществом, и законодатель не запрещает ему ставить условия на пользование этим имуществом другими лицами

Добавлено в [mergetime]1198157389[/mergetime]

1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.

Вот когда родителя без коляски не пустят в магазин, т.к. он родитель, такой крик подымем!!!!!

Добавлено в [mergetime]1198157457[/mergetime]

Вот и пришли родители от имени малолетнего гражданина купить товар, вместе с ним. Про продукты понятно, а уж для чего я покупаю туфли,чтобы самой носить или несовершеннолетнему играть, это моё дело.

вот и приходят пусть, только без коляски...

[ВладимирD]

Maksimka

Ну все приплыли ...
Щас дойдем до свободы передвижения, гарантированной Конституцией и ворюг-коммерсантов, недобитых Шараповым ...

Я не хотел... довели

Sansan

Это Ваши умные слова!

Надо запомнить...

этот порядок устанавливает организация, так же она может установить порядок прохода в помещение- это не запрещено законом, т.е.диспозитивно!

Не-а, не может. Закон таких вольностей не предусматривает.

[Sansan]

Эх... молодой человек... ну возьмите, возьмите в руки ГК... или в какой-нибудь СПС откройте. Ну почитайте, что такое оферта, что такое акцепт. Тогда Вам станет понятно, что вывеска "Продукты" офертой не является, что товары на витрине, если таковые имеются, могут являться частью оферты только в определенных случаях...

млин... понимаю что молод-неопытен.... но....
Статья 494. Публичная оферта товара
1. Предложение товара в его рекламе, каталогах и описаниях товаров, обращенных к неопределенному кругу лиц, признается публичной офертой (пункт 2 статьи 437), если оно содержит все существенные условия договора розничной купли-продажи.
2. Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой независимо от того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной купли-продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что соответствующие товары не предназначены для продажи.
Вывеска "булочная" с изображением булок не аферта?

Добавлено в [mergetime]1198158224[/mergetime]

Не-а, не может. Закон таких вольностей не предусматривает.

я не могу найти... где закон прямо запрещает это делать...

[Carolus]

ВладимирD

В ГК этого нет.

В ГК, как минимум, есть подробная расшифровка всех действий, связанных с заключением договора: есть предложение, есть ответ на него. И оттуда следует, что ответ на предложение не может прозвучать раньше самого предложения.
Ну, а намерение приобрести товары тождественно намерению заключить договор купли-продажи - с этим спорить будете?

Зато в ГК есть понятие обычая делового оборота. Так вот, обычно люди заходят в магазин с целью приобретения товаров, продающихся там.

Неопределённый круг товаров? Тогда его невозможно приобрести, поэтому и намерение приобрести его быть не может. Если я имею намерение найти в магазин и приобрести "что-нибудь", то о намерении приобрести товары говорить ещё рано.
Или всё-таки конкретный товар? Но тогда о наличии его в магазине в данный момент потребитель не знает.

Более того. Обычно люди и "идут в магазин" (шире, чем "входят") тоже с целью приобрести товары. Если я сообщу всему двору о своём желании пойти в магазин для покупки товаров, и факт моего намерения это сделать будет 100% доказан - я в этот момент потребитель или нет???

Поэтому тот факт, что человек пытается войти в магазин, достаточно свидетельствует о том, что он имеет намерение купить что-либо в магазине.

Во-первых, не факт. Во-вторых, как максимум, он имеет намерение узнать, что там продают в данный момент. То есть намерение принять имеющиеся оферты, если они там есть. Поэтому, несмотря на его чёткое намерение, он может быть отправлен восвояси вообще без причины в часы, когда магазин не работает. Даже несмотря на то, что какие-то товары в магазине лежат (а, может быть, ещё и продаются тем, кто находится в торговом зале).

Если же у кого-то из работников магазина возникают сомнения в наличии такого намерения, то он может совершить подвиг и разрешить коллизию, которую Вы произвели на свет на ровном месте: он может открыть рот и спросить у входящего, имеет ли он намерение купить что-либо или нет

Да, он может спросить: "Вы намерены купить наши товары? Вы знаете, что у нас сегодня в продаже? По каким ценам? Иные условия договоров к-п? А если нет - то в ЧЁМ ИМЕЕНО ВЫРАЖАЕТСЯ Ваше намерение???". После ТАКОГО обилия вопросов любой покупатель скажет "Сию минуту я хочу всего лишь УЗНАТЬ, ЧЕМ Вы торгуете и ПО КАКИМ ценам! Моё намерение здесь и сию минуту ни на что более не распространяется".

Ну, и в конце концов, если я сегодня "имею намерение купить дом, но не имею возможности" - я есть потребитель??? Ну дык я тогда 365 дней в году 24 часа в сутки потребителем являюсь!

никто, кроме Господа Бога и самого человека не знает на самом деле, какие намерения у человека есть, а каких нет

А если никто об этом не знает, почему закон считает это ЮРИДИЧЕСКИМ ФАКТОМ (СОБЫТИЕМ)??? И как предлагаете определять момент наступления и момент окончания этого юридического факта??? Я, по крайней мере, предлагаю хороший способ его определять, Вы же ничего альтернативного не предложили. Вы рассматриваете слово "намерение" с общебытовой точки зрения, я же пытаюсь опосредовать его через юридические термины.

Разговоры же про оферту и акцепт, как необоходимые атрибуты для того, чтобы иметь намерение - такой бред (уж извините меня)!

Чтобы иметь намерение акцептовать - нужна оферта, не находите? ЧТобы иметь намерение ответить на предложение заключить договор, необходимо получить это предложение, не так ли? Ну, и, наконец, чтобы жениться, нужно или самому сделать предложение, или ответить на него, Вам не кажется? Или Вы считаете, что имея намерение жениться на девушке, которая вообще не в курсе Вашего намерения, Вы уже чем-то связаны с нею??? Кстати, в былые времена предложение руки и сердца уже влекло определённую связь с объектом предложения, но вот без такого предложения не существовало ровным счётом ничего.

Там говорится о том, что продавец имеет право устанавливать режим работы самостоятельно.

И что с того? Ну, воспользовался он этим правом и установил - на двери написано. Теперь сам же и связан своими часами работы. И, кстати, объявить, что "сегодня магазин закрывается на час раньше", если часы работы не убраны с видного места, не вправе.
А вот что это право даёт во взаимоотношениях с лицами, которые успели войти в зал и находятся в процессе выбора или с лицами, которые опоздали на 5 минут к закрытию???

Хамите?

Ни в коем случае. Я этого делать не умею.

Я специально привел рядом две Ваши цитаты, т.к. они противоречат друг другу.

ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ПРОТИВОРЕЧИЕ? Если его там НЕТ!
Могу цитаты объединить: "гражданин, войдя в торговый зал и увидев выставленные товары с ценами (оферты), получает фактическую возможность принять оферты и имеет фактическую возможность акцептовать их" (Вы уж извините, пришлось единственное число в двух словах на множественное поменять, а в остальном придерживался текста цитат).
Жду от Вас извинений.

Поподробнее нельзя, т.к. это скорее теоретические изыски, практики нет, продавцы об этом даже не задумываются. Но если искать какие-то зацепки, то только там.

Боюсь, что моя зацепка куда надёжнее, чем эта. К тому же самозащита - это действие, тогда как запрет на вход - не действие. Действие будет в момент, когда кто-то пожелает его нарушить и ему откажут конкретным действием, соответственно в случае, когда гражданин прочитает про запрет и добровольно выполнит его (откажется от намерения войти), то действия со стороны магазина не будет.

Добавлено в [mergetime]1198158842[/mergetime]
Sansan

человек не может стать просто так потребителем!!!!

Да

этому предшествует сделка!!!!

Йок! Нет!!!!!!

Sansan, формально пытаясь играть на моей стороне, оказываете мне медвежью услугу! Вы несёте БРЕД!!!

Добавлено в [mergetime]1198159233[/mergetime]
Михauл

намерение совершить действие не является ни тем, ни другим

Намерение совершить действие является событием, предшествующим действию. Во всяком случае в тех случаях, когда от наличия или отсутствия этого намерения в определённый момент времени зависит возникновение или отсутствие гражданских прав и обязанностей. В данном случае от юридического факта - наличие намерения - зависит признание гражданина потребителем. Например, в торговом зале намерение приобретать товары (намерение акцептовать) должно презюмироваться, кроме случаев доказанного иного намерения (вор), доказанной невозможности иметь намерение (гражданин от 0 до 6 лет), презумпции нахождения в зале по другому поводу (работник или хозяин магазина).

[Sansan]

вход в магазин - это юридический факт? Порождает он чи-либо права и обязанности? На каком основании? И как это правоотношение (если оно возникает) можно классифицировать?

Добавлено в [mergetime]1198159582[/mergetime]

Sansan, формально пытаясь играть на моей стороне, оказываете мне медвежью услугу! Вы несёте БРЕД!!!

увы у меня своя сторона и слово "бред" обяснений не несет, вы даже не выявили что же делает потребиеля - потребителем если его действия, то что же это как не сделка?

Добавлено в [mergetime]1198159783[/mergetime]

В данном случае от юридического факта - наличие намерения - зависит признание гражданина потребителем.

намерение должно как-то выразится... нахождение в торговом зале это уже выражение намерения, а этому предшествовали ваши действия(вход в торг. зал)

[Carolus]

Sansan

на каком основании вы используете чужое помещение? может хозяин помещения попросить вас удалиться из помещения если вы просто ходите и смотрите на товары? нет! потому-что у вас уже есть правоотношения! из чего они возникли? смотрите шире на вопрос!

На том основании, что торговый зал магазина - это общественное место, вход куда в часы работы магазина не может быть закрыт для посетителей. Удалиться - тем более нет, поскольку после того, как я начал смотреть на торы, с этого момента по отношению к магазину я стал потребителем. Это раз. Ну, и торговый зал как был общественным местом, так и остался. Это два.

Кстати, обратите внимание все спорщики: статус потребителя существует не сам по себе, а только по отношению к остальным участникам потребительских отношений (условно назовём "продавец"). В случае, если продавца нет, то и потребителя тоже нет, даже если гражданин имеет чёткое намерение приобрести товар, даже конкретный товар и по конкретной цене. Соответственно, до того момента, когда гражданин вступил в отношения с магазином (получил оферту магазина!), гражданин не может называться потребителем, несмотря на его намерения.

она адресована неопределенному кругу лиц..... определенно выражает намерение....

Бредятина!!!

[Sansan]

Бредятина!!!

фи! на этом все иссякло? я по крайней мере обосновал свою точку зрения

[Михаил]

Carolus

Ну, и в конце концов, если я сегодня "имею намерение купить дом, но не имею возможности" - я есть потребитель??? Ну дык я тогда 365 дней в году 24 часа в сутки потребителем являюсь!

и что из этого следует?

Неопределённый круг товаров? Тогда его невозможно приобрести, поэтому и намерение приобрести его быть не может. Если я имею намерение найти в магазин и приобрести "что-нибудь", то о намерении приобрести товары говорить ещё рано.
Или всё-таки конкретный товар? Но тогда о наличии его в магазине в данный момент потребитель не знает.

к примеру, я иду в ювелирный магазин, чтобы купить подарок жене.

Чтобы иметь намерение акцептовать - нужна оферта, не находите? ЧТобы иметь намерение ответить на предложение заключить договор, необходимо получить это предложение, не так ли?

в жизни все не так просто есть еще предложение делать оферту. в компьютерном магазине были? там на витринах от силы 5% продаваемого товара. остальное нужно спрашивать у консультанта. хотя и это не важно. если оценка оферты - этап процесса покупки, значит препятствование этому путем непускания в магазин - есть препятствование покупке товара в целом.

Намерение совершить действие является событием, предшествующим действию

тут спорить не буду, наеврное, это не так важно, хотя считал, что не может намерение (воля) быть событием. порождать действие как юридический факт - да. а само по себе нет.

[Carolus]

Maksimka

Щас дойдем до свободы передвижения, гарантированной Конституцией

Ха-ха-ха! Самое интересное, что я об этом в завуалированной форме и говорю, когда утверждаю, что отказ пускать в магазин с коляской незаконен "по другим основаниям". Выборочный недопуск человека в общественное место - частный случай нарушения свободы передвижения. Но обоснованный недопуск с целью защиту прав других лиц при одновременном отсутствии нарушения иных прав недопускаемого лица не нарушает право на свободу передвижения. Отсюда вывод: с коляской нельзя запретить входить в магазин, а с собакой - можно. Согласитесь, что это более чёткий критерий, нежели изыски про самозащиту.