Сообщений в теме: 199

[veny]

Святослав
а что и как вы собираетесь обеспечивать?
Malcev Nikolai

Цитата

Передача денег должны иметь под собой основания, иначе неосновательное обогащение. Предварительный договор не предусматривает платежей в счёт предварительного договора. Авансовые платежи в счёт будущего договора свидетельствуют о платежах по не существующему, на момент платежей договору, (т.е. без установленных договором оснований), а значит полученная сумма по данным платежам является неосновательным обогащением.

это платежи в счет обязательств которые возникнут в будующем. когда станет ясно что они не возникнут появиться НО...так что эта аванс.

Сообщение отредактировал veny: 23 August 2007 - 19:02

[Et exspecto]

veny

Цитата

это платежи в счет обязательств которые возникнут в будующем. когда станет ясно что они не возникнут появиться НО...так что эта аванс.

Но на момент платежей этих обязательств не существует. А аванс, это оплата по существующему обязательству, в счет будущего выполнения данного обязательства. Так, что это не аванс, а неосновательное обогащение.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 23 August 2007 - 20:20

[Святослав]

Цитата

а что и как вы собираетесь обеспечивать?

Неустойка у нас что и как обеспечивает? А залог?

[veny]

Святослав

Цитата

Неустойка у нас что и как обеспечивает? А залог?

ну неустойка ещё ладно тут правда вопрос чем она будет я так думаю скоре отвественостью
А залогом вы какое обязательство предлагаете обеспечить?

[Святослав]

Malcev Nikolai

Цитата

Но на момент платежей этих обязательств не существует. А аванс, это оплата по существующему обязательству, в счет будущего выполнения данных обязательств. Так, что это не аванс, а неосновательное обгащение.

Sic!
Сюда еще можно добавить иногда встречающееся заблуждение, что если, скажем, КП будущей вещи, то продавец может принимать деньги. Нет, если сделка под условием, то под условием вся синаллагма.
veny

Цитата

А залогом вы какое обязательство предлагаете обеспечить?

Я вообще-то говорил вообще , но и в нашем случае есть кое-что. Убытки, например (абз.2 п.4 ст.446 ГК): не заключишь договор, продам твою вещь и удовлетворю убытки из ее стоимости. Там выше я цитировал Г.Ф.Ш. о сравнении залога и задатка в случае с действиями.

[veny]

Святослав

Цитата

Убытки, например (абз.2 п.4 ст.446 ГК): не заключишь договор, продам твою вещь и удовлетворю убытки из ее стоимости.

от как харашо то есть авансов у нас по несуществующим обязательствам нет а залоги есть?

[nataliaG]

но и в нашем случае есть кое-что. Убытки, например (абз.2 п.4 ст.446 ГК): не заключишь договор, продам твою вещь и удовлетворю убытки из ее стоимости. Там выше я цитировал Г.Ф.Ш. о сравнении залога и задатка в случае с действиями.
[/quote]

Да, но убытки нужно доказать. А в данном случае удерживается вся сумма без каких-либо доказательств понесенных убытков. Удерживается как задаток, вся целиком.

[Tony V]

Святослав

Цитата

Сюда еще можно добавить иногда встречающееся заблуждение, что если, скажем, КП будущей вещи, то продавец может принимать деньги. Нет, если сделка под условием, то под условием вся синаллагма.

Не понял, КП будущей вещи условная сделка, или КП будущей вещи как условная сделка.

[veny]

Malcev Nikolai

Цитата

Но на момент платежей этих обязательств не существует. А аванс, это оплата по существующему обязательству, в счет будущего выполнения данного обязательства. Так, что это не аванс, а неосновательное обгащение.

ни что не мешает стороне оплачивающей аванс искрене полагать чта те обязательства таки есть, а иначе в чем смысл внесения аванса?...и если вторая сторона с ентим согласиться то ани таки возникнут, а если нет то будет НО.

Сообщение отредактировал veny: 23 August 2007 - 19:39

[Van]

Интересные выводы судов

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 11 февраля 2003 года

Дело N 5-В02-392
Из содержания п. 6.6 предварительного договора от 1 июля 1998 г. также следует, что сумма 175000 долларов США, которая должна быть уплачена в обеспечение основного договора, является не задатком, а авансом. Употребление термина "задаток" вызвано отсутствием юридического различия между понятиями "задаток" и "аванс", в связи с чем в указанном пункте договора названы эти оба понятия как равнозначные.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
27 февраля 2007 г. Дело N КГ-А40/507-07-П

В обоснование исковых требований указывалось на то, что отыскиваемая сумма была уплачена истцом ответчику в порядке финансирования предпроектных работ на основании протокола о намерениях (предварительный договор) от 08.12.2003 о совместной деятельности сторон в вопросах проектирования и реализации инвестиционного проекта по строительству культурно-делового центра на земельном участке Парка искусств на Крымской набережной, находящемся в бессрочном пользовании ответчика и на земельном участке, принадлежащем на праве собственности истцу. Поскольку предусмотренные условиями договора обязательства ответчика по оказанию содействия истцу в участии в инвестиционном конкурсе на право реализации указанного проекта, привлечению истца в случае победы в конкурсе к реализации проекта, оказанию содействия в оформлении договора не выполнены и инвестиционный контракт не заключен, ответчик обязан возвратить сумму полученного аванса.Поскольку обязательства сторон по протоколу о намерениях, квалифицированному судами как предварительный договор, прекращены и ответчиком не представлено доказательств освоения отыскиваемой суммы и передачи истцу результатов предпроектных работ, суды посчитали, что основания для удержания ответчиком указанной суммы отпали.

[Tony V]

Цитата

и если вторая сторона с ентим согласиться то ани таки возникнут

но только не из предварительного договора.

[veny]

Tony V

Цитата

но только не из предварительного договора.

ну так и аванс по сути не по предварительному договору.
Такое своеобразное дополнение к оферте по основному договору.

Сообщение отредактировал veny: 23 August 2007 - 19:59

[nataliaG]

veny сказал(а) 23.08.2007 - 17:55:

Tony V

Цитата

но только не из предварительного договора.

ну так и аванс по сути не по предварительному договору, а на "его основании".

Если все стороны согласны с внесением аванса, то получается заключен основной договор. Получается, что предварительный - вовсе не предварительный, а основной. Одна сторона оплатила - другая сторона приняла оплату. Тогда и обеспечение в виде непоименованного в ГК способа возможно.У одной стороны есть обязанность оплатить , у другой стороны передать имущество. Письменная форма соблюдена. Ерунда какая-то получается.

[Денежка]

Если вспомнить, что у задатка три функции (платежная, обеспечительная и доказательственная (доказательство заключения договора)), то задаток в договоре купли-продажи недвижимости вообще не возможен, поскольку единственным доказательством заключения ДКП недвижимости может быть только письменный договор, и значит при письменном ДКП задаток утрачивает свою доказательственную функцию и уже не является задатком. При письменном предварительном ДКП недвижимости нет ни доказательственной, ни платежной функции, остается только обеспечительная, т.е. остается чистый залог денег. Я лично уверен, что залог денег допустим законом и нужен в обороте, но есть мнение, что залог денег невозможен. Значит, задаток в ПДКП невозможен по трем причинам - нет ни доказательственной, ни платежной, ни обеспечительной функции. Чистое неосновательное обогащение))

Аванс - это видоизмененный заём. Поэтому никто не запрещает выдавать авансы (займы) вообще в любое время и в любом договоре, и даже при отсутствии иного заключенного договора. Поэтому при ПДКП аванс вполне себе возможен, будет основной ДКП - обязательство по возврату аванса (займа) зачтется обязательством по оплате по ДКП, не будет основного ДКП - аванс (заём) нужно возвратить по нормам о займе.


П.С. Вообще, конечно, в поиске таких тем мно-о-о-ого))

[Святослав]

veny

Цитата

от как харашо то есть авансов у нас по несуществующим обязательствам нет а залоги есть?

Не совсем так. См. ст.337 ГК. Залог обеспечивает требование о заключении договора в части убытков, вызванных неисполнением этого требования.

Цитата

ни что не мешает стороне оплачивающей аванс искрене полагать чта те обязательства таки есть, а иначе в чем смысл внесения аванса?...и если вторая сторона с ентим согласиться то ани таки возникнут, а если нет то будет НО.

Причем тут то, что искренне полагает сторона, если обязательства нет? Это лишь повод отклонить эксцепцию "продавца" по п.4 ст.1109 ГК.

Tony V

Цитата

Не понял, КП будущей вещи условная сделка, или КП будущей вещи как условная сделка.

А какая разница?

Нева Хаус

Цитата

Аванс - это видоизмененный заём. Поэтому никто не запрещает выдавать авансы (займы) вообще в любое время и в любом договоре, и даже при отсутствии иного заключенного договора. Поэтому при ПДКП аванс вполне себе возможен, будет основной ДКП - обязательство по возврату аванса (займа) зачтется обязательством по оплате по ДКП, не будет основного ДКП - аванс (заём) нужно возвратить по нормам о займе.

Я там про заем говорил уже. Но это если будет именно заем, т.е. если стороны прямо установят заемное обязательство. Без этого имеем именно аванс, т.е. коммерческий кредит (ст.823 ГК), который имеет место только в договоре, по которому предусмотрен платеж сам по себе (без кредита).

[Tony V]

Святослав

Цитата

А какая разница?

- моя психоделия. Мне кажется есть разница между уже возникшим обязательством передать вещь, которая будет приобретена в будущем, и обязательством, которое возникнет, если вещь будет приобретена в будущем.

[veny]

Святослав

Цитата

Причем тут то, что искренне полагает сторона, если обязательства нет? Это лишь повод отклонить эксцепцию "продавца" по п.4 ст.1109 ГК.

да вот не совсем так а может и совсем не так...направленность воли сторон значение имет не только для 1109.
Я вот когда платеж за услуги связи вношу по чужой симкарте делаю авансовый платеж не имея никакого договора и НО такой платеж станет тока если меня пошлют в лес а если мне услуги связи окажут то это не НО. Так что если обе стороны расценивают платеж как авансовый по основному договору он им и является.
А по договорам энергоснабжения ВАС и вовсе писал что если кто та электричество авансом потребляет а от заключения договора уклоняется то это надо считать конклюдентными действиями а отношения расценивать как договорные. Ну тут особый случай конечно...

Цитата

Залог обеспечивает требование о заключении договора в части убытков, вызванных неисполнением этого требования.

которых нет и может не быть
nataliaG

Цитата

Одна сторона оплатила - другая сторона приняла оплату.

то что она оплату приняла не значит что договор заключила...необходимо согласие со всеми условиями оферты а этого при приеме оплаты нет.

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 00:01

[Tony V]

veny

Цитата

Я вот когда платеж за услуги связи вношу по чужой симкарте делаю авансовый платеж не имея никакого договра и НО такой платеж станет тока если меня пошлют в лес а если мне услуги связи окажут то это не НО. Так что если обе стороны расценивают платеж как авансовый по основному договору он им и является.

этож вовсе другая ситуация. Был тут спор про телефоны.

[veny]

Цитата

этож вовсе другая ситуация. Был тут спор про телефоны

понятно дело что другая...но аванс тут есть когда встречных обязательств ещё нет

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 00:11

[veny]

Цитата

Интересные выводы судов

кстати вот ещё из старенького зато ажно целый президиум :-)

Цитата

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 8 апреля 1997 г. N 5472/96

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Генерального прокурора Российской Федерации на решение от 11.01.96 и постановление апелляционной инстанции от 04.03.96 Арбитражного суда Владимирской области по делу N Е-10/81-95.
Заслушав и обсудив доклад судьи и заключение заместителя Генерального прокурора Российской Федерации, поддержавшего протест, Президиум установил следующее.
Учреждение ОУ-250 Министерства внутренних дел Российской Федерации обратилось в Арбитражный суд Владимирской области с иском к Акционерному обществу открытого типа строительно-монтажных работ-18 о взыскании 146 196 673 рублей, составляющих предварительную оплату по договору, стоимость отгруженных лесоматериалов и санкции за несвоевременный возврат указанной суммы.
Решением от 11.01.96 взыскана сумма предварительной оплаты, стоимость лесоматериалов и расходы по их перевозке, всего 32 022 622 рубля. В удовлетворении остальной части иска отказано.
Постановлением апелляционной инстанции от 04.03.96 решение суда оставлено без изменения.
В кассационном порядке законность и обоснованность судебных актов не проверялись.
В протесте заместителя Генерального прокурора Российской Федерации предлагается названные судебные акты отменить, производство по делу прекратить, так как спор не может быть рассмотрен без участия гражданина, в пользу которого заключен договор.
Рассмотрев протест, Президиум не находит оснований для его удовлетворения.
Учреждением ОУ-250 достигнута договоренность с акционерным обществом о том, что после сдачи в эксплуатацию жилого дома в городе Владимире истец обязуется продать ответчику трехкомнатную квартиру для гр. Яценко С.И. по сложившимся ценам, за которую вносится аванс в размере 3 000 000 рублей, в счет остальной стоимости квартиры будут отгружены лесоматериалы. Таким образом, сторонами заключен предварительный договор, предусмотренный статьей 429 Гражданского кодекса Российской Федерации.
При разрешении спора арбитражный суд пришел к выводу о незаключении основного договора, предусматривающего исполнение в пользу третьего лица.
Наличие иных обстоятельств, нарушающих интересы гр. Яценко С.И. при разрешении данного спора, материалами дела не подтверждено, поэтому суд правомерно разрешил спор только с участием истца и ответчика.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187 - 189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
решение от 11.01.96 и постановление апелляционной инстанции от 04.03.96 Арбитражного суда Владимирской области по делу N Е-10/81-95 оставить без изменения.

И.о. Председателя
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации                                                                      М.К.Юков

[veny]

nataliaG
а это вам :-)

Цитата

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 19 июня 2006 г. Дело N КГ-А40/4494-06

(извлечение)

Федеральный арбитражный суд Московского округа в составе: председательствующего-судьи Сулимова И.И., судей Жукова А.В., Федосеевой Т.В., при участии в заседании от истца (заявителя): Ф. - дов. от 21.09.05; от ответчика: К. - дов. от 17.10.05, рассмотрев 19.06.06 в судебном заседании кассационную жалобу ООО "У кота" на решение от 22.02.06 Арбитражного суда г. Москвы, принятое Зотовой Е.А., по иску (заявлению) ООО "Роса" о взыскании 385665 руб. 28 коп. к ООО "У кота",

УСТАНОВИЛ:

ООО "Роса" обратилось в Арбитражный суд Москвы с иском о взыскании с ООО "У кота" 385665 руб. 28 коп. задолженности по возврату аванса и 3539 руб. 62 коп. процентов.
Решением от 22.02.06 иск удовлетворен.
В порядке апелляции решение не обжаловалось.
Считая принятое по делу решение незаконным, ответчик обратился с кассационной жалобой в Федеральный арбитражный суд Московского округа (ФАС МО), которой просит его отменить.
Согласно ст. 288 АПК РФ суд кассационной инстанции вправе отменить или изменить судебный акт, принятый судом первой инстанции лишь в случае, когда такой судебный акт содержит выводы, не соответствующие фактическим обстоятельствам дела, установленным арбитражным судом первой инстанции, и имеющимся в деле доказательствам, а также если он принят с нарушением либо неправильным применением норм материального или процессуального права.
При проверке принятого по делу решения Федеральный арбитражный суд Московского округа не установил наличие указанных оснований для отмены или изменения судебного акта.
Рассмотрев иск, суд установил, что сторонами был заключен предварительный договор от 06.10.04 N 54/П-01/04, согласно которому предполагали в срок до 05.09.05 подписать договор аренды нежилых помещений площадью 662,2 кв. м, расположенных по адресу: Московская область, г. Коломна, бульвар 800-летия Коломны, д. 14.
Пунктом 3.4 договора на истца возлагалась обязанность перечислить ответчику авансовый платеж в размере месячной ставки, который должен был быть засчитан в арендную плату за последний месяц аренды помещений.
Платежным поручением от 20.10.04 N 2 истец перечислил ответчику 385665 руб. 28 коп.
В связи с тем, что в определенный предварительным договором срок стороны основную сделку не заключили, согласно п. 6 ст. 429 ГК РФ предварительный договор прекратил свое действие.
Поскольку встречное исполнение обязательства в виде передачи имущества в аренду по причине незаключения основного договора не состоялось, истец обратился к ответчику с требованием вернуть 385665 руб. 28 коп.
Оспаривая решение об удовлетворении иска, ответчик в кассационной жалобе сослался на то, что уплаченная истцом сумма была способом обеспечения исполнения обязательства и возврату не подлежит.
Указанный довод ответчиком ни в отзыве на иск (л. д. 45 - 46), ни в заседании суда 15.02.06 не заявлялся. Правом обжалования решения в апелляционную инстанцию суда, которая могла бы при повторном рассмотрении дела исследовать этот довод, ответчик не воспользовался. Суд кассационной инстанции не вправе давать оценку возражениям стороны по существу исковых требований.
Что касается исследования судом обстоятельств спора с учетом возражений на иск ответчика, то оно проведено судом в полном объеме с изложением в решении выводов и ссылок на нормы действующего законодательства, которые ФАС МО признаются правильными и обоснованными.
Согласно п. 3.4 предварительного договора перечисленные истцом денежные средства были определены сторонами как авансовый платеж по предполагаемому пользованию арендуемым имуществом и в соответствии с п. 3.6 этого договора подлежали возврату несостоявшемуся арендатору.
Доводы кассационной жалобы сводятся по существу к переоценке собранных по делу доказательств. Между тем у суда кассационной инстанции отсутствуют правовые основания для переоценки обстоятельств спора, установленных судом первой и апелляционной инстанций, так как статьей 286 АПК РФ установлены пределы рассмотрения дела в третьей инстанции.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 284, 286 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

решение Арбитражного суда г. Москвы от 22.02.06 по делу N А40-63480/05-64-510 оставить без изменения, а кассационную жалобу - без удовлетворения.

[Святослав]

Tony V

Цитата

Мне кажется есть разница между уже возникшим обязательством передать вещь, которая будет приобретена в будущем, и обязательством, которое возникнет, если вещь будет приобретена в будущем.

Ну да, поставка и обычная купля-продажа будущей вещи.

veny

Цитата

Я вот когда платеж за услуги связи вношу по чужой симкарте делаю авансовый платеж не имея никакого договора и НО такой платеж станет тока если меня пошлют в лес а если мне услуги связи окажут то это не НО.

На самом деле здесь НО хозяина симкарты, если что. Вы подменяете тему. У нас разговор не о том, можно ли воспринимать два встречных предоставления как свидетельство наличия основания, а о том, когда такого основания заведомо не существует. Если стороны заключат осн.договор, то они, конечно, могут зачесть долг из НО, возникшего вследствие внесения "аванса" по предварительному, в счет долга по основному договору, но это не изменит того факта, что "аванс" по предв.договору есть НО.

Цитата

которых нет и может не быть

Ну и что? Залог прекратится, если прекратится обеспечиваемое обязательство, в том числе в части возмещения убытков. Договор незаключен, залогодатель требует вещь обратно, залогодержатель говорит: подожди, у меня убытки, идет в суд, доказывает убытки, обращает взыскание на заложенную вещь.

[Дюк]

Был у меня недавно такой случай.
Должник, ФЛ заключил предварительный договор купли - продажи квартиры в доме, который еще должны построить. В соответствии с условием предв. договора - внес всю стоимость за квартиру. Оплачивать долг по ИЛ - не собирался.
СПИ через суд обратил взыскание на данные денежные средства, как на имущество должника, находящееся у третьих лиц.
В мотивировке определения (в том числе кассационном) суд указал, что предварительный договор является по своей сути соглашением о намерениях и не пораждает никаких последствий для сторон, кроме как заключить основной договор.

[veny]

Святослав

Цитата

а о том, когда такого основания заведомо не существует

тогда надо текст договра читать, ага?

Цитата

Если стороны заключат осн.договор, то они, конечно, могут зачесть долг из НО, возникшего вследствие внесения "аванса" по предварительному, в счет долга по основному договору, но это не изменит того факта, что "аванс" по предв.договору есть НО.

а почему не займ кстати? и ещё..а если внесение аванса является условием для заключения основного договора?

Цитата

Залог прекратится, если прекратится обеспечиваемое обязательство, в том числе в части возмещения убытков.

Цитата

Статья 337. Обеспечиваемое залогом требование
Если иное не предусмотрено договором, залог обеспечивает требование в том объеме, какой оно имеет к моменту удовлетворения, в частности, проценты, неустойку, возмещение убытков, причиненных просрочкой исполнения, а также возмещение необходимых расходов залогодержателя на содержание заложенной вещи и расходов по взысканию.

Добавлено в [mergetime]1187936884[/mergetime]

Цитата

На самом деле здесь НО хозяина симкарты, если что.

"хозяин" у неё я просто должника об этом не уведомили

Сообщение отредактировал veny: 24 August 2007 - 12:28

[Святослав]

veny

Цитата

тогда надо текст договра читать, ага?

Нет. Если договор предварительный, а оплата идет по нему в счет основного, то сколько не читай его текст, ответ один.

Цитата

а почему не займ кстати?

Про заем см.выше.

Цитата

и ещё..а если внесение аванса является условием для заключения основного договора?

Т.е. условием для возникновения обязанности заключить основной договор? Тогда выполняя это условие, лицо будет вносить НО. Если имеется в виду условие возникновения прав и обязанностей по основному договору, то это будет не предв.договор, а та самая "договорная реальность договора", о которой говорил как-то Смерч.

Цитата

Статья 337. Обеспечиваемое залогом требование
Если иное не предусмотрено договором, залог обеспечивает требование в том объеме, какой оно имеет к моменту удовлетворения, в частности, проценты, неустойку, возмещение убытков, причиненных просрочкой исполнения, а также возмещение необходимых расходов залогодержателя на содержание заложенной вещи и расходов по взысканию.

Не так, вот так:

Цитата

Статья 337. Обеспечиваемое залогом требование
Если иное не предусмотрено договором, залог обеспечивает требование в том объеме, какой оно имеет к моменту удовлетворения, в частности, проценты, неустойку, возмещение убытков, причиненных просрочкой исполнения, а также возмещение необходимых расходов залогодержателя на содержание заложенной вещи и расходов по взысканию.

Цитата

"хозяин" у неё я просто должника об этом не уведомили

Вы не "хозяин", вы третье лицо, управомоченное на принятие исполнения (ст.312 ГК). "Хозяин" - сторона по договору на оказание услуг связи.