Сообщений в теме: 86

[Солярис]

Tony V

Цитата

если права и обязанности не возникли, а договор прекратил своё действие - они и не возникнут.

Отнюдь. Что мешает одной стороне сделать заявку, другой отправить товар, без договора (или у договора истёк срок, недействующий договор) Права и обязанности возникли? Возникли. Регулируются "истёкшим" договором? Нет!

[Tony V]

Солярис

Цитата

Отнюдь. Что мешает одной стороне сделать заявку, другой отправить товар, без договора (или у договора истёк срок, недействующий договор) Права и обязанности возникли? Возникли. Регулируются "истёкшим" договором? Нет!

Я не совсем понимаю. Если одна сторна сделала заявку, а другая акцептовала её конклюдентными действиями - это и будет договор. Если в заявке есть минимум условий для того, чтобы считать договор заключённым: наименование и количество, то все остальные условия будут определяться императивными и диспозитивными (обычными) нормами. А срок действия такого договора истечёт после отгрузки-принятия (т.е. одна сторона передаст другой) и оплаты (обычные условия - всем известны и определяются диспозитивными нормами, специфических условий стороны не установили).

[Солярис]

Цитата

Если одна сторона сделала заявку, а другая акцептовала её конклюдентными действиями - это и будет договор. Если в заявке есть минимум условий для того, чтобы считать договор заключённым: наименование и количество, то все остальные условия будут определяться императивными и диспозитивными (обычными) нормами. А срок действия такого договора истечёт после отгрузки-принятия (т.е. одна сторона передаст другой) и оплаты (обычные условия - всем известны и определяются диспозитивными нормами, специфических условий стороны не установили).

Категорически с вами СОГЛАСЕН!
Но вы сказали:

Цитата

если права и обязанности не возникли, а договор прекратил своё действие - они и не возникнут.

Не возникнут по недействующему (истёкшему) договору. Но всё же права и обязанности возникнут, и регулироваться они будут новым, конклюдентным договором.

Я отвечал на ваш вопрос, хоть вы его задали и не мне:

Цитата

И какую роль там играет срок договора.

А такую: действия (бездействия) сторон в период действия одного договора, будут регулироваться этим договором. А действия (бездействия) по истечению срока договора. Будут регулироваться другим (в том числе и конклюдентным) договором.
Ещё раз повторюсь

Цитата

Договор, срок действия которого истек - недействующий. Не действует на правоотношения возникающие после истечения срока.
Но его условия сохраняют силу по отношению к обязательствам (правоотношениям) возникшим в период действия договора.

Сообщение отредактировал Солярис: 28 August 2007 - 00:28

[Tony V]

Солярис

Цитата

А такую: действия сторон в период действия одного договора, будут регулироваться этим договором. А действия по истечению срока договора. Будут регулироваться другим (в том числе и конклюдентным) договором.

тогда поясните, что означает вот это:

Цитата

Но его условия сохраняют силу по отношению к обязательствам (правоотношениям) возникшим в период действия договора.

в какой части?

[Солярис]

Цитата

Цитата
Но его условия сохраняют силу по отношению к обязательствам (правоотношениям) возникшим в период действия договора.
в какой части?

Но это как раз то, в чём мы с вами видимо расходимся:
Если в истёкшем не действующем договоре предусмотрена неустойка, то условие о неустойки продолжает распростронятся и на период, после окончания срока договора.

Не исполнил надлежащим образом обязательства по договору, обязанность исполнить остаётся, продолжают распространятся санкции предусмотренные в этом договоре. Но договор "недействующий".

Такое моё ИМХО

Сообщение отредактировал Солярис: 28 August 2007 - 10:08

[Tony V]

Солярис

Цитата

Такое моё ИМХО

Да. Я понял. Но пока при своих. Либо надо глубже копать. В противном случае не вижу смысла в установлении срока действия договора, а ссылка на то, что просто стороны так захотели не пойдёт, ведь сторона-то я.

[Солярис]

Цитата

Да. Я понял. Но пока при своих. Либо надо глубже копать.

[Lbp]

Tony V

Цитата

И какую роль там играет срок договора.

А Вы еще и спрашиваете об этом??? Ну Вы даете! Устраивать такую дискуссию и - такие вопросы.
Играет в вопросах поставки.

[Tony V]

Lbp

Цитата

А Вы еще и спрашиваете об этом??? Ну Вы даете! Устраивать такую дискуссию и - такие вопросы.
Играет в вопросах поставки.

Цитата

Только не смешиваем со сроком поставки, т.е. передачи товара.

[April53]

Солярису:

вероятно вы правы, относительно возможности взыскать неустойку после окончания срока действия договора (Lbp нашёл соответствующую практику).

Однако другая ситуация была бы в случае Соглашения о расторжении договора или Одностороннего отказа - в этих случаях неустойку взыскать было бы затруднительно:

1. Если иное не вытекает из соглашения сторон, расторжение договора влечет прекращение обязательств на будущее время и не лишает кредитора права требовать с должника образовавшиеся до момента расторжения договора суммы основного долга и имущественных санкций в связи с неисполнением или ненадлежащим исполнением договора.
(ОБЗОР ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О НЕКОТОРЫХ ОСНОВАНИЯХ
ПРЕКРАЩЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ)

2. "Взыскивая договорную неустойку, судебные инстанции не учли, что в
соответствии с п. 2 ст. 453 ГК при расторжении договора обязательства
сторон прекращаются, поэтому с момента подписания соглашения о
расторжении договора установленная в нем неустойка не подлежит
начислению на сумму основного долга" (извлечение)
(Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа
от 8 ноября 2006 г. N Ф08-5661/06)

3. Неустойка (пени) за несвоевременную поставку начисляется покупателем до момента получения поставщиком правомерного отказа покупателя от принятия товара
(Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа N КГ-А40/317-01)



Добавлено в [mergetime]1188285725[/mergetime]
ВОТ ИНТЕРЕСНЫЙ ВЫВОД СУДА ПО ОБСУЖДАЕМОЙ НАМИ ТЕМЕ:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 27 ноября 2000 г. Дело N КГ-А40/5357-00

(извлечение)

20 апреля 2000 г. между Министерством внутренних дел РФ (МВД РФ) и обществом с ограниченной ответственностью "Бытовые услуги" был заключен государственный контракт N 387 на закупку и поставку продукции и товаров, в соответствии с которым ООО "Бытовые услуги" обязалось изготовить, поставить и передать в 2000 г. МВД РФ или по отгрузочной разнарядке последнего грузополучателям продукцию, указанную в ведомости поставки, являющейся неотъемлемой частью контракта, на сумму 3645000 руб.
Срок действия контракта определен до 30 июня 2000 г.
МВД РФ обратилось в арбитражный суд с иском к ООО "Бытовые услуги" о взыскании неустойки в размере 583200 руб., возможность взыскания которой предусмотрена договором, указывая, что ответчик не выполнил своих обязательств по поставке товара, срок действия контракта истек.
Решением Арбитражного суда г. Москвы от 11 сентября 2000 г. иск удовлетворен по заявленным основаниям.
В кассационной жалобе ООО "Бытовые услуги" просит об отмене решения суда как необоснованного.
Отзыв на кассационную жалобу не поступил.
В заседании кассационной инстанции представитель ответчика поддержал доводы кассационной жалобы. Представитель истца возражал против удовлетворения кассационной жалобы.
Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, выслушав представителей сторон, кассационная инстанция не находит оснований к отмене решения суда.
Удовлетворяя исковые требования, суд исходил из того, что ответчик не выполнил взятых на себя обязательств по поставке товара до окончания срока действия договора.
Учитывая изложенное, суд взыскал с ответчика неустойку за непоставку товара, предусмотренную п. 8.3 контракта.
Судом проанализированы взаимоотношения сторон, которым дана надлежащая оценка и правовая квалификация.
Довод кассационной жалобы о том, что в силу ст. 425 ГК РФ обязательства сторон по договору признаются действующими, если договором не предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору, а в спорном контракте такая оговорка отсутствует, следовательно, после окончания срока действия договора он признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения обязательства, не может служить основанием к отмене решения суда. Указанное не означает, что для стороны, нарушившей обязательство, не должны наступить соответствующие отрицательные последствия. Как предусмотрено п. 4 ст. 425 ГК РФ, окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.
Остальные доводы кассационной жалобы направлены на переоценку собранных доказательств и не могут являться основанием к отмене решения суда.
Руководствуясь ст. ст. 171, 174 - 177 АПК РФ, суд
ПОСТАНОВИЛ:
решение Арбитражного суда г. Москвы от 11 сентября 2000 г. по делу N А40-27791/00-68-282 оставить без изменения, кассационную жалобу ООО "Бытовые услуги" - без удовлетворения.

Сообщение отредактировал April53: 28 August 2007 - 13:24

[Сатир]

Солярис
April53

Цитата

Не исполнил надлежащим образом обязательства по договору, обязанность исполнить остаётся, продолжают распространятся санкции предусмотренные в этом договоре.

Вот именно это я имел в виду, когда говорил об очевидности вывода.

[April53]

теперь Сатир понимаю

только вывод для нас неутешительный. что придется неустойку платить большую

[Сатир]

April53

Цитата

что придется неустойку платить большую

опыт дороже

[Lbp]

Tony V

Цитата

Играет в вопросах поставки.


Цитата
Только не смешиваем со сроком поставки, т.е. передачи товара.

А кто смешивает? Я про обязательства. Ну есть же разъяснения, практика... Не пойму я Вас, коллега, чесслово!

[woo-doo]

Цитата

только вывод для нас неутешительный. что придется неустойку платить большую

мб и небольшую, про 333 ГК не забывайте

[MilSa]

All
хм... и что так на Tony V то дружно... а ведь в чём то он прав... и именно по поставке... но не в начислении неустойки за просрочку оплаты... а по начислению неустойки за недопоставку... если хочетца практики... пужалуйста... там и логика... довольно стройная... выходят из прекращения обязательства через 511 ГК...

1. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА
от 27 октября 2004 года Дело N Ф08-5032/2004
...Поскольку в силу статьи 511 Гражданского кодекса Российской Федерации обязанность по поставке товара сохраняется только в пределах срока действия договора, неустойка за нарушение срока передачи товара может быть применена в пределах этого же срока. В то же время в случае предоплаты проценты по статье 395 могут начисляться не только в указанные сроки, но и после прекращения обязанности передать товары в натуре (пункт 4 статьи 487 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Таким образом, если в пределах срока исполнения обязанности передать товар указанные виды ответственности применяются фактически за одно и то же нарушение (просрочку поставки товара), то за пределами этого срока может применяться только ответственность в соответствии со статьей 395 Гражданского кодекса Российской Федерации, которая по предыдущему делу не заявлялась и кредитор не утратил право ее предъявить...

2.ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
от 26 марта 2002 года Дело N А 49-2509/01-138/18
...Ответчик вправе предъявить к ПО ЭВТ самостоятельные требования по исполнению обязательства, вытекающего из соглашения N 1940.
Судом правильно определен срок действия договора б/н от 27.08.98 г. в соответствии с положениями ч. 3 ст. 425 Гражданского кодекса Российской Федерации - до определенного в нем момента окончания исполнения обязательства по поставке продукции, то есть до 27.10.98 г. В связи с истечением срока договора истцом не могло быть предъявлено требование об исполнении обязательства по поставке мазута в натуре, а требование о взыскании его стоимости, фактически оплаченной истцом, удовлетворено судом законно и обоснованно. Также обоснованно отказано в удовлетворении требования о взыскании договорной неустойки за период с 01.11.98 г. по 10.04.2001 г. - штрафа в размере 0,5% от стоимости недопоставленной продукции, предусмотренного п. 4.3 договора, поскольку с истечением срока договора 27.10.98 г. прекратились как основное обязательство по поставке продукции, так и обеспечительное - неустойка...

3.ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА
от 26 апреля 2005 года Дело N Ф08-1296/2005
...Договором поставки от 11.02.98 N 115/Э, по которому взыскана задолженность, определен срок его действия по 31.12.98. Спецификацией от 16.02.98 стороны определили периоды поставок с последним сроком поставки до 16.02.2002, тем самым изменив и срок действия договора. Спорным дополнительным соглашением от 16.02.98 срок действия договора определен до полного выполнения обязательств сторонами, что не соответствует статье 190 Гражданского кодекса Российской Федерации. Согласно пункту 1 статьи 511 Кодекса обязанность по восполнению недопоставки сохраняется за поставщиком в следующих периодах в пределах срока действия договора. По смыслу статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации ввиду неопределенности срока действия договора обязанность по поставке товаров прекратилась у завода по истечении срока поставки последней партии товаров, определенного названной спецификацией. Между тем третейский суд взыскал с завода договорную неустойку за просрочку поставки товара за период после прекращения данной обязанности у ответчика. Таким образом, на ответчика возложена гражданско-правовая ответственность при отсутствии на то правовых оснований...

4. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
от 6 марта 2003 г. Дело N А33-6228/02-С1-Ф02-479/03-С2

...Из договора от 14 февраля 2000 года следует, что он действует до 31 декабря 2000 года (пункт 10.3).
В силу требований статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору. Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.
Согласно пункту 1 статьи 314 Гражданского кодекса Российской Федерации, если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.
В силу пункта 3 статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
В соответствии с пунктом 1 статьи 511 Гражданского кодекса Российской Федерации поставщик, допустивший недопоставку товаров в отдельном периоде поставки, обязан восполнить недопоставленное количество товаров в следующем периоде (периодах) в пределах срока действия договора поставки, если иное не предусмотрено договором.
Таким образом, по общему правилу истечение срока действия договора поставки прекращает обязанность поставщика поставлять предусмотренный этим договором товар и у покупателя - право требовать неустойку за непоставленный товар.
Истец предъявил требование о взыскании неустойки за период с 2 сентября 2000 года по 15 апреля 2002 года.
В материалах дела отсутствуют доказательства, что срок договора сторонами был продлен и это обстоятельство не было исследовано судом...

5. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
от 10 января 2006 года Дело N А42-3652/04-21

Поскольку к моменту рассмотрения настоящего дела срок действия договора от 08.07.2000 истек, суд первой и апелляционной инстанций правомерно с учетом положений пункта 1 статьи 511 ГК РФ отказал истцу в удовлетворении требования об обязании ответчика восполнить недопоставку.
Ссылка подателя жалобы на абзац 2 пункта 3 статьи 425 ГК РФ, который, по мнению истца, допускает возможность признания договора действующим до момента исполнения стороной обязательства, является несостоятельной, поскольку данное условие действует лишь при отсутствии установленных законом (в данном случае пунктом 1 статьи 511 ГК РФ) требований о прекращении обязательств окончанием срока действия договора (абзац 1 пункта 3 статьи 425 ГК РФ).
Кроме того, буквальное толкование абзаца 2 пункта 3 статьи 425 ГК РФ позволяет сделать вывод о том, что в этом случае договор признается действующим не до момента фактического исполнения сторонами обязательств, а до определенного сторонами в договоре момента окончания срока исполнения обязательств, который, по утверждению самого же истца, установлен до 31.12.2001.
В силу изложенного не подлежит удовлетворению и требование Завода о взыскании неустойки, которая в нарушение статьи 521 ГК РФ установлена истцом на прекращенное истечением срока действия договора обязательство по восполнению недопоставки и вопреки условиям пункта 6.2 договора, начислена по факту недопоставки, а не просрочки поставки товара.

6. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
от 15 ноября 2002 г. Дело N А19-10731/02-16-Ф02-3361/02-С2
...Арбитражный суд Иркутской области отказал в удовлетворении исковых требований. Свое решение суд обосновал тем, что при отсутствии обязательства ответчика перед истцом по поставке товара не имеется оснований к взысканию неустойки за просрочку поставки товара за пределами действия договора, то есть с 01.01.1999.
Данные выводы суда являются правомерными и обоснованными.
В силу требований статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору. Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.
Согласно пункту 1 статьи 314 Гражданского кодекса Российской Федерации, если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или соответственно в любой момент в пределах такого периода.
В силу пункта 3 статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
В соответствии с пунктом 1 статьи 511 Гражданского кодекса Российской Федерации поставщик, допустивший недопоставку товаров в отдельном периоде поставки, обязан восполнить недопоставленное количество товаров в следующем периоде (периодах) в пределах срока действия договора поставки, если иное не предусмотрено договором.
Таким образом, по общему правилу истечение срока действия договора поставки прекращает обязанность поставщика поставлять предусмотренный этим договором товар и у покупателя - право требовать неустойку за непоставленный товар.
Срок исполнения обязательства сторонами определен сроком действия договора - до 31 декабря 1998 года. Начиная с 1 января 1999 года у поставщика отсутствует обязанность поставить товар. При отсутствии обязательства ответчика перед истцом по поставке товара у суда первой инстанции не имелось оснований к взысканию договорной неустойки за просрочку поставки товара за пределами действия договора, то есть с 01.01.1999.
Следовательно, ссылка заявителя кассационной жалобы на нарушение судом первой инстанции требований статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации несостоятельна.

[Lawyerus]

Солярис

Цитата

Если в истёкшем не действующем договоре предусмотрена неустойка, то условие о неустойки продолжает распростронятся и на период, после окончания срока договора

Это понятно. Регулируется вот этим: 4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

Цитата

Не исполнил надлежащим образом обязательства по договору, обязанность исполнить остаётся, продолжают распространятся санкции предусмотренные в этом договоре. Но договор "недействующий".

А вот с этим не согласен частично. Обязанности исполнить в натуре требовать неправомерно.

[Lbp]

MilSa

Цитата

но не в начислении неустойки за просрочку оплаты... а по начислению неустойки за недопоставку

А тут никто и не оспаривал.
Мы жаж про неоплату...

[Солярис]

Lawyerus

Цитата

А вот с этим не согласен частично. Обязанности исполнить в натуре требовать неправомерно.

Пожалуй вы правы. Мои суждения справедливы в случае с оплатой (неоплатой)

Читал пейджер... Много думал...

[MilSa]

Lbp
хм... таки лухнулси... не вник тэк скать... за неоплату - тока впуть... и практика конечно не поколебима... и обязательство по оплате не может само по себе скончаться по сроку... пока не будет основания предусмотренного законом... так и неустойка -ответственность за неисполнение обязательства будет законна...
да обязательство прекратится при расторжении договора... но сторона могёт сие трансформировать в требование о возмещении убытков...

[Солярис]

Видимо здесь такая логика: "Дорога ложка к обеду"

Добавлено в [mergetime]1188302639[/mergetime]
Ложка - товар
Обед - срок действия

[Tony V]

MilSa

Цитата

да обязательство прекратится при расторжении договора... но сторона могёт сие трансформировать в требование о возмещении убытков...

об этом никто не спорит, но это противоречит

Цитата

обязательство по оплате не может само по себе скончаться по сроку... пока не будет основания предусмотренного законом... так и неустойка -ответственность за неисполнение обязательства будет законна...

[MilSa]

Tony V хм... и в чём Вы видите противоречие? неустойка скончаетца вместе с обязательством по оплате... расторгли - неустойки нет... по иному прекратили - неустойка опосля ентого не начисляетца... но при живости основного обязательства, имха, считаем на всю катушку... нет?

[Tony V]

MilSa почему Вы соглашаетесь, что обязанность по передаче вещи может прекратиться, а обязанность по передачи денег - нет? Лишь тем, что это встречное предоставление? Общим последствием за неисполнение обязанности - возмещение убытков, просто в данном случае они будут исчисляться исходя из суммы основного долга. Правда есть проблема - как перевести неустойку, начисленную до прекращения действия договора в убытки? режим совершенно друго, бремя доказывания. Не понятно тогда, что значит прекращение обязательства на будущее? То, что те права и обязанности, которые не возникли и не возникнут? Неуплата - длящееся нарушение, оно началось в момент действия договора... что дальше?

[MilSa]

Tony V а откуда Вы взяли что я считаю что обязанность по оплате не может прекратитца? может... но тока способами, предусмотренными главой 26 ГК... али с расторжением договора...
про встречное - не понял... ведь и передача товара такое же встречное...

Цитата

Правда есть проблема - как перевести неустойку, начисленную до прекращения действия договора в убытки

хм... а разве её нуна переводить? если тока по желанию...

Цитата

Не понятно тогда, что значит прекращение обязательства на будущее?

ага... нет обязанности поставлять, принимать и оплачивать... как и начислять за просрочку сего неустойку...

Цитата

Неуплата - длящееся нарушение, оно началось в момент действия договора...

вот-вот... и длитца... поентому вполне правомерно начисление за просрочку оплаты неустойки до того момента пока не исполнит.. али договор не будет расторгнут... вроде так...