Сообщений в теме: 115

[Zmeyka]

используя оборудование, находящееся у ООО "Б" на балансе?

Если ООО "А" своими действиями препятствует использованию ООО "Б" своего имущества, вот Б к А и обращается, причем здесь ЭСО.

[JIS]

Zmeyka
Тебе как непримеримому борцу с субчиками, посвящаю.
Конечно не все рассказал, но знающий проблему человек поймет...
Думал твое решение всунуть в статейку пока не заню как.
http://www.intellect...iew&news_id=183
Для темы про парадигму электроэнергетике наверно маловато, а здесь в самый раз)

[энергетик]

JIS
Мы как-то обсуждали, что существуют договорные конструкции на основании которых Абонент может продавать электроэнергию Субабонентам. Так вот: по какому тарифу Абонент будет продавать электроэнергию Субабонентам по данным договорам???

[JIS]

энергетик

Мы как-то обсуждали, что существуют договорные конструкции на основании которых Абонент может продавать электроэнергию Субабонентам. Так вот: по какому тарифу Абонент будет продавать электроэнергию Субабонентам по данным договорам???

Если следовать позиции нашего ФАС УО о продаже не может быть и речи, соответсвенно только по той цене какая у основного потребителя

[энергетик]

JIS
Если нет продажи, то откуда может взяться цена?
А если все же цена есть и без продажи, то не будет ли это нарушением порядка ценообразования согласно ст. 14.6 КоАП????

[Дэн]

JIS

непримеримому борцу с субчиками

а я вот и ЭСО начинаю тихо ненавидеть

Спасибо за выложенную статью

Есть один момент, который зацепил в свете предстоящих судебных баталий с субчиком -

"...Таким образом, формально, какой бы договор ни лег в основу отношений между основным потребителем и субабонетом, последний всегда будет бездоговорным потребителем."

У нас есть весьма корявенький договор на пользование эл.энергией по которому мы подаем, а субчик принимает и оплачивает принятую эл.энергию, на основании данного договора я пытаюсь взыскать задолженность за переданную в 2008г эл.энергию...

Я правильно понимаю, что, исходя из вашей статьи, подобная "первичная договорная конструкция" нифига не значит, и мне светит изменение основания иска с неисполнения обязательств по договору на возврат НО?

[JIS]

Дэн
Оценивай все критически, по большому счету эта статья большой стеб над правилами в частности в контексте их неполноты.

Я правильно понимаю, что, исходя из вашей статьи, подобная "первичная договорная конструкция" нифига не значит, и мне светит изменение основания иска с неисполнения обязательств по договору на возврат НО?

Нет, не надо последсвия незаключения некоторых догворов приравнивать к НО, см. его определение - если что-то сберег без законных оснований, правила ведь прямо не запретили заключать иные договоры, плюсом наш НКС говорит про иные договорные конструкции.
энергетик

Если нет продажи, то откуда может взяться цена?

а у нас что цена является исключительным атрибутом к-п))))))

А если все же цена есть и без продажи, то не будет ли это нарушением порядка ценообразования согласно ст. 14.6 КоАП????

нет, хотя если постараться можно найти)))

Коллеги эта статья для тех, кто начал решать задачи с субчиками, если вы уже начали решать по своему добивайте до конца ваш вариант. Субчаги ваще проблема до конца не решенная правильно по сему не значит что я поддерживаю те выводы что следуют из законодательства. Однако наши суды читают законодательство бессистемно и формально, к чему это может привести я и написал.
Ну что только змейка не высказалась.

[энергетик]

JIS

К вопросу об атрибутах.
Энергия является специфическим товаром, а не услугой либо пользованием и это не оспаривается.
В рамках ГК РФ энергией нельзя пользоваться, ее можно только покупать, т.е. может быть заключен только договор купли-продажи (договор энергоснабжения - это тоже купля-продажа + возмездное оказание услуг по передаче энергии)
В соответствии с п. 1 ст. 454 ГК РФ, по договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
Так что цена является обязательным атрибутом договора купли-продажи.

Вопрос о цене (тарифообразовании).
В этом плане интересно ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГо АРБИТРАЖНОГО СУДА УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 1 сентября 2009 г. N Ф09-6499/09-С1
Получается собственник электрохозяйства не вправе продавать и передавать энергию по тарифам, которые установлены для его отношений с Энергосбытовой организацией либо сетевой организацией.

[JIS]

энергетик

В этом плане интересно ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГо АРБИТРАЖНОГО СУДА УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 1 сентября 2009 г. N Ф09-6499/09-С1
Получается собственник электрохозяйства не вправе продавать и передавать энергию по тарифам, которые установлены для его отношений с Энергосбытовой организацией либо сетевой организацией.

по поводу продавать это результат исключительно вашего толкования.

Добавлено немного позже:

В рамках ГК РФ энергией нельзя пользоваться, ее можно только покупать, т.е. может быть заключен только договор купли-продажи (договор энергоснабжения - это тоже купля-продажа + возмездное оказание услуг по передаче энергии)

нет

Так что цена является обязательным атрибутом договора купли-продажи.

ну я не спорю что цена к-п присуща, ибо догвор вобще возмездный, я говорю, что цена присуща и другим догворам))

[эквизитор]

Так что цена является обязательным атрибутом договора купли-продажи.

Нет.

[энергетик]

Так как на основании каких договорных конструкций могут складываться отношения между абонентом и субабонентом. Или только в рамках неосновательного обогащения??? При моем токовании получается, что возникает неосновательное обогащение, факт которого выявлется Абонентом. При этом абонент имеет право ввести ограничение режима потребления электроэнергии.
Абонент не имеет права препятствовать перетоку электроэнергии при наличии заключенного договора между ЭС и транзитным потребителем.

[JIS]

энергетик
Если не было оплат и соглашений = НО
Если что-то было - то сие есть некий непоименнованный договор, по которому одна сторона возмещает стоимость купленной энергии другой. Это же классика, причем учебная.

[smelix]

Ребят, пожалуйста, помогите разобраться. Мой студенческий мозг тяжело продвигается. Ситуация реальна. Субчик желает отделаться, потому что таковым себя не считает.
Физик купил квартиру в долю, затем квартиру около года переводил в нежилое. Перевел, получил акт, пошел регистрировать. После регистрации обратился в ТСЖ (имеется договор с УК об обслуживании), где узнал, что ТСЖ с ЭСО (тепло-) заключил доп к договору, которым физика исключил из нагрузки МКД, сделал субабонентом, ЭСО выделила отдельную тепловую нагрузку (в 5 раз больше, чем при жилом назначении). Доп заключен больше года назад, физик об этом ничего не знал. Ему вручили счета почти за год (огромные), он платить отказался, продолжает платить за тепло по нормативу потребления. Считает, что он не давал ТСЖ полномочий заключать такое соглашение.
При этом, помещение физика в части сетей не переустраивалось (да и конструкции тоже), есть заключение строительного эксперта, площадь помещения не менялась, при переводе условия оборудования ЭПУ физику не предъявлялось, энергопринимающее устройство (тепловой узел) является собственностью собственников помещений в МКД, а значит и моего физика.
Я никак не могу для себя понять, зачем ТСЖ было заключать ето соглашение, если реально физик является не присоединенным к сетям ТСЖ, а частью внутренней сети дома? На каком основании ТСЖ и ЭСО собираются считать потребленное тепло (если счетчика в помещении нет, да и быть не может) по тепловой нагрузке? Что вообще в ситуации делать?
Помогите, грубо говоря, разжуйте, пожалуйста...

Сообщение отредактировал smelix: 20 November 2009 - 12:34

[JIS]

smelix
а причем тут как отключить субабаонента?
По сути вопроса: студенческий мосг надо тренировать, а от пережованной информации он станет рудиментом, и в будущем не поможет его хозяину.
Тренировать нужно ПП 307 касаемо определения количества тепла, если обоснуете исходя из этого свою точку зрения будем обсуждать.
Однако чутье подсказывает, что Дед тему в жилкомхоз кинет.

[smelix]

smelix
а причем тут как отключить субабаонента?

Тема прекрасно иллюстрирует отношения хоз. субъектов. Инициатива отключиться может и от субабонента исходить...
ПП307 регулирует предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в жилых помещениях. Изменение функционального назначения помещения, по логике ТСЖ и ЭСО, делает помещение субабонентом.

[энергетик]

JIS
Я уже запутался...
Понять не могу: так есть договор (пускай даже непоименованный) или все же это бездоговорное потребление??? Как данный непоименнованный договор укладывается в рамки 530 и 861 Постановлений??? Ведь оказание услуг по передаче электроэнергии может быть начато только с момента начала действия договора между потребителем и энергосбытовой организацией (энергоснабжающие организации, ГП)??? Либо 530 и 861 предусмотренны еще какие-то непоименованные конструкции на основании которых можно оказывать услуги по передаче электроэнергии???

[JIS]

smelix

ПП307 регулирует предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в жилых помещениях.

Я же сказал

касаемо определения количества тепла

ну почитайте правила изучите документы что есть и делайте выводы.энергетик

так есть договор (пускай даже непоименованный) или все же это бездоговорное потребление???

согласно - правил бездогворное, однако это не означает что догвора просто нет, это касается последсвий бездогворного в том числе расчеты, ограничения и т.д.

Как данный непоименнованный договор укладывается в рамки 530 и 861 Постановлений???

никак

Либо 530 и 861 предусмотренны еще какие-то непоименованные конструкции на основании которых можно оказывать услуги по передаче электроэнергии???

нет канечно

[энергетик]

Теперь все понятно.

[Shakirov]

Наша организация хочет написать субабонентам письмо, в котором хочет сослаться на отсутствие у нас статуса ЭСО, для того, чтобы прекратить договор с субабонентами. Подскажите, как правильно написать это письмо? Какие главные аспекты указать в нем? Нужен образец.

[Zmeyka]

Shakirov

для того, чтобы прекратить договор с субабонентами.

У Вас какого года договоры?...

ЗЫ: Обычно ссылаются на ростехнадзор - см.другие темы, хотя он, как правило не участвует..

[ОЭХ]

Мой работодатель - "ИП", приобрел территорию обанкротившегося предприятия на котором имеется собственая ТП. Заключил договорс ЭСО на электроснабжение . Но к нашей ТП подключен еще один потребитель - "ООО" имеющий собственный узел учета на нашей ТП и договор напрямую с ЭСО.
Вопрос:
Как юридически грамотно,основываясь на законодательстве РФ, потребовать от фактического "субабонента", отключиться от нашей ТП и переподключиться к электрическим сетям ЭСО.

[Zmeyka]

электрическим сетям ЭСО.

У ЭСО сетей нет (запрещено совмещать деятельность по продаже и передаче).

Как юридически грамотно,основываясь на законодательстве РФ, потребовать от фактического "субабонента", отключиться от нашей ТП

Потребовать - скорее всего никак, вынудить можно пробовать соблюдением допусков, наличием документации по ПУЭ, провоцированием аварийной ситуации и т.п.

[zazakon]

коллеги, здравствуйте!

Как мне кажется, мы отклонились от сути вопроса автора темы.
И хочу подкорректировать или домолнить, напомнить... с учётом нашей трудности.

Есть здание с ТП - собственник ООО.
АТП (Справка на мощность) = 400кВА выданная сетевой на ООО.
Договор с ЭСО на 400кВА.
Есть "субабонент" ЗАО, подключённый без договора.
ЗАО в 2004 году давались ТУ от ООО на подключение к ТП на 100кВА в счёт своей мощности.
Есть бумага, что он их выполнил и акт разграничения ООО и ЗАО. Хотя реально не выполнил часть.
Питали его по кабелю "вчёрную".

Сейчас ЗАО обратилось к ЭСО, чтобы его внесли в договор энергоснабжения в виде субчика.
ЗАО получило акт Энергонадзора на внутренние энергопринимающие устройства.

ООО не надо никаких субчиков в счёт СВОЕЙ мощности и теперь уже нужна ВСЯ мощность 400кВА.
Отправляем его в сетевую городскую - получай лимиты, подключайся к городским сетям, заключай договора.
ЗАО не хочет никуда платить 3млн за присоединение (сетевой), а хочет получать на халяву 100кВА в счёт нашей мощности субчиком.

ЧТО ДЕЛАТЬ? Как убрать его?

Сообщение отредактировал zazakon: 26 March 2010 - 15:46

[nestini]

коллеги, здравствуйте!

Как мне кажется, мы отклонились от сути вопроса автора темы.
И хочу подкорректировать или домолнить, напомнить... с учётом нашей трудности.

Есть здание с ТП - собственник ООО.
АТП (Справка на мощность) = 400кВА выданная сетевой на ООО.
Договор с ЭСО на 400кВА.
Есть "субабонент" ЗАО, подключённый без договора.
ЗАО в 2004 году давались ТУ от ООО на подключение к ТП на 100кВА в счёт своей мощности.
Есть бумага, что он их выполнил и акт разграничения ООО и ЗАО. Хотя реально не выполнил часть.
Питали его по кабелю "вчёрную".

Сейчас ЗАО обратилось к ЭСО, чтобы его внесли в договор энергоснабжения в виде субчика.
ЗАО получило акт Энергонадзора на внутренние энергопринимающие устройства.

ООО не надо никаких субчиков в счёт СВОЕЙ мощности и теперь уже нужна ВСЯ мощность 400кВА.
Отправляем его в сетевую городскую - получай лимиты, подключайся к городским сетям, заключай договора.
ЗАО не хочет никуда платить 3млн за присоединение (сетевой), а хочет получать на халяву 100кВА в счёт нашей мощности субчиком.

ЧТО ДЕЛАТЬ? Как убрать его?

Есть такое понятие как "Отсутствие технической возможности" (скажем пропускной способности Вашего энергопринимающего устройства). Вы - хозяин этого устройства и в связи с Вашим развитием вся установленная Вами ранее мощность, являющаяся ещё и разрешённой ЭСО к использованию Вам самим нужна. Это, как мне представляется, может служить основанием для отключения. Другое дело, что отключение должно быть выполнено цивилизовано в соответствии с правилами и, конечно, надо быть готовым доказать наличие факта роста и Вашей потребности на случай сопротивления субабонента. А сопротивляться он будет обязательно, т.к. для него это вопрос - жизни и смерти. Попробуйте представить себя на его месте. Все мы стали заложниками чубайсовой реформы энергетики. Наличие массы мелких предприятий, возникших на обломках гигантов советской индустрии похоже не учитывалось в её ходе. Посему всё законодательство, порождённое Чубайсом направлено исключительно на "распил" РАО ЕС России.У меня похожая ситуация, но совсем с другим вектором. Абонент не желает связываться с защитой тарифа в ФСТ, т.к.субабонент -мал и ему просто удобнее и выгоднее драть с субчика, в котором я по совместительству энергетиком, 15% плюсом к своему тарифу. Т.к. он начал осознавать, что имеющийся кривенький в свете последних ПП РФ договор законным не является, но имея его он, тем не менее, не имеет права на отключение (технической невозможности у него нет, что может быть подтверждено данными коммерческого учета) и теперь предлагает оплачивать наличкой на без договорной (вообще) основе. Мой суббабонент испугался такого оборота и пробует уйти на прямой договор с ЭСО, но это для него будет связано с переходом с тарифа ВН+15% на НН, что означает рост тарифа чуть ли не втрое!!! При этом по мнению инспекторов ЭСО у абонента - один путь - в ФСТ защищать тариф на транспорт и эксплуатацию оборудования с последующим взысканием его со своей сетевой организации (?), что тоже выглядит неубедительно как-то. Для защиты сколько-нибудь значимого тарифа абонент, не будучи чисто сетевой организацией не сможет вычленить убедительно свои затраты именно на транспорт и эксплуатацию, стало быть и не получит ни гроша. Отсюда патовая ситуация Ни тому, ни другому прямой договор и опосредованное присоединение не выгодно, но и разбежаться невозможно...Организация самостоятельного присоединения к сетевой организации не подъемно для малого предприятия
Вот кто-бы мне подсказал методу расчетов для защиты тарифа в ФСТ?...Был бы рад посвятиться, что требуется для того, чтобы обосновать в ФСТ свои претензии на тариф.Да прикинуть чего стоит овчинка с тарифом на транспорт...Основная контора, в которой я на полной ставке выступает как раз абонентом, но с другим субабонентом...Там такая же примерно болячка...

Сообщение отредактировал nestini: 27 March 2010 - 05:39

[zazakon]

Есть такое понятие как "Отсутствие технической возможности" (скажем пропускной способности Вашего энергопринимающего устройства). Вы - хозяин этого устройства и в связи с Вашим развитием вся установленная Вами ранее мощность, являющаяся ещё и разрешённой ЭСО к использованию Вам самим нужна. Это, как мне представляется, может служить основанием для отключения. Другое дело, что отключение должно быть выполнено цивилизовано в соответствии с правилами и, конечно, надо быть готовым доказать наличие факта роста и Вашей потребности на случай сопротивления субабонента.

Я всё понимаю и про Чубайса и про всех.
НО...
надо ведь совесть иметь.
временно субчику дали подключение.
денег не взяли за это - только ТУ дали - сделай и пользуйся.
Мы ведь когда-то ПОКУПАЛИ за свои деньги мощность, сами сеть тянули, сами ТП строили, сами её обслуживаем.
Параллельно запрашивай постоянку от Сетевой.
Субчик сидит на попе ровно, ничего не делает, денег сверх тарифа не берём, да и ВООБЩЕ не берём, т.к. не за что. услугами в чёрную расходились типа бартером.

Теперь хотим пользовать то, за что платили и строили когда-то.
А субчик - получив догоуор от Сетевой - прикинул, что дорого ему, прощу сидеть и не квакать.
А нам что делать? Ещё покупать мощность для себя?
Так не хотим и так не правильно! Согласитесь.

Как я понял - надо:
1. обратиться в ЭСО и истребовать всю мощность для себя - увеличить лимиты, обосновать.
2. Написать в сетевую, что теперь весь транзит на нас.
3.Предупредить заблаговременно - за 10 суток субчика (де юро им не являющимся, т.к. нет с ним договора, а только акт о балансе и нет его в приложениии среди других официальных субчиков)

Потом отключать.
Всё так???
Если можно подробно и со ссылками.
Спасибо!