Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

оплата по договору "при условии...."


Сообщений в теме: 63

#51 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 18:20

Святослав

Условие об оплате, зависящее от действий стороны по договору (например, плательщик может договориться с третьим лицом о платеже в чужой адрес, на другой счет, в ином порядке, вообще отказаться от денег), может быть в итоге сведено к формуле: "заплачу, если захочу" (Гамбаров называл такие условия, кажется, чисто потестативными).

Чисто потестативными являются условия, наступление которых зависит только от волеизъявления. Если условие зависит от действия стороны, это уже не чисто потестативное, а просто потестативное условие, которое допускается в ряде правопорядков (например, Квебек, Литва). Если же наступление условия зависит от третьего лица (совершение им платежа), о потестативности речь вообще не идет. В приведенном примере (закулисные договоренности) возникает основание для применения п. 3 ст. 157 ГК - недобросовестное воспрепятствование наступлению условия.

вопрос о последствиях такого условия: либо только оно недействительно

Надо полагать, что чисто потестативное условие, отлагающее возникновение одного из встречных обязательств, образующих синаллагму влечет его недействительность, что влечет недействительность сделки целиком. Чисто потестативное условие, отлагающее возникновение всех обязательств из сделки, превращает сделку в оферту.

Tony V

обязательство это всё же комплексное правоотношение

Обязательство - элементарное правоотношение, в котором одному праву требования корреспондирует одна обязанность. Из договора возникает целый комплекс таких элементарных обязательств.

Надо пример, а то я просто могу не понять

Например, из договора аренды возникает обязательство арендодателя передать вещь в пользование арендатору, обязательство осуществлять капитальный ремонт и т.п., а также обязательство арендатора своевременно вносить арендную плату, обязательство обеспечивать текущий ремонт вещи, обязательство возвратить вещь по истечении срока аренды и т.п. Каждое из этих обязательств в отдельности, равно как и весь их комплекс может быть как безусловным, так и условным.
  • 0

#52 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 18:57

Serrj

Обязательство - элементарное правоотношение

специальная часть закона не даёт нам такой возможности "Раздел IV. Отдельные виды обязательств", хотя вроде из общей части это следует. Чему отдать предпочтение, я затрудняюсь ответить. Общая часть она ведь всего лишь общая, в том смысле, что сама по себе прав и обязанностей не может породить (про юрфакты я не забыл). Может я и запутался.



Добавлено в [mergetime]1189688270[/mergetime]

Например, из договора аренды возникает

в данном случае Вы говорите почему-то только об обязанностях. Просто любой договор порождает комплекс обязательств или комплексное.?
  • 0

#53 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 19:29

Tony V

специальная часть закона не даёт нам такой возможности "Раздел IV. Отдельные виды обязательств"

Раздел IV ГК как раз и регулирует возникающие из договоров обязательства различных видов. Из заголовка раздела совершенно не следует, что под самостоятельным видом обязательства понимается содержание целой главы.

Общая часть она ведь всего лишь общая, в том смысле, что сама по себе прав и обязанностей не может породить (про юрфакты я не забыл).

Почему ж не может? Если стороны заключают договор sui generis, только на общую часть им и остается рассчитывать.

любой договор порождает комплекс обязательств или комплексное

Полагаю, что комплекс элементарных обязательств. То или иное их сочетание дает определенную поименованную или непоименованную договорную конструкцию.
  • 0

#54 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 19:31

Ситуакция такая: заключаем договор некий, и в нем фраза "оплата производится в такой-то срок, при условии получения плательщиком денег (для оплаы) от такого то лица" (фраза условная, не буквально но смысл такой)

Естетсвенно, нас такая фраза не устраивает абсолютно (мы получатели денег в данном случае). Однако, другая сторона настаивает на ней железно.

Отсюда вопрос: насколько законно, по мнению уважаемых коллег, подобное "отлагательное условие"? можно ли будет отбить его в суде, при возникновении спора? по каким основаниям?


Практический взгляд на вопрос привел Wzhik, и я с ним в этом согласен, как в том что есть практика по подряду, так и в том, что возможна аналогия практики по подряду к ситуации автора.

Мой теоретический взгляд на вопрос, говорит о том что такое условное обязательство:

1. Не соответствует принципам и основным началам гражданского права. Должник по денежному обязательству является кредитором по иному встречному обязательству. И если ему передана вещь, оказана услуга или выполнена работа, то он должен заплатить. А не платить он может в случае либо прекращения обязательства иным способом, либо возмещением убытков и уплатой неустойки, когда это освобождает от исполнения обязательства в натуре. Так вот, если посмотреть на способы прекращения обязательств, то можно заметить, что все они предполагают, что имущественная сфера кредитора не страдает от такого иного прекращения (а не надлежащего исполнения). Отступное - комментировать нечего. Зачет - вместо затратного перемещения ценностей сначала от должника к кредитору, а затем обратно к должнику (который в свою очередь сам является кредитором по иному обязательству) требования взаимно "уничтожаются", при этом кредитор ничего не теряет. Совпадение - для того чтобы стать собственным кредитором, должнику нужно возмездно обрести этот статус (например, заплатить прежнему кредитору) следовательно кредитор ничего не теряет. Новация - собственно кредитор остается кредитором, только по иному обязательству, ухудшить свое положение может только он сам, согласившись на более невыгодные условия (а зачем разумному лицу так поступать?). Прощение долга - осознанное решение кредитора, причем (учитывая дискуссию) это не дарение, а односторонняя сделка, а никакое разумное лицо не станет по доброй воле ухудшать свое имущественное положение (а если и захочет, то сможет одарить) следовательно существуют долги для получение которых нужно потратить больше чем причитается, и в этом смысле кредитор тоже не страдает от такого прекращения обязательства. Невозможность исполнения - в п. 2 указано, что если виновен кредитор, он не вправе требовать исполненного, делаю вывод, что если кредитор не виноват, то исполненное им ему возвращается, следовательно он не теряет более чем у него было. Акт госоргана - частный случай невозможности исполнения. Смерть - "личные" обязательства, либо фидуциарные, либо у должника есть особые способности, их прекращение в интересах кредитора, так как ему не нужен в первом случае должник которому он не доверяет, а во втором должник который заведомо не может исполнить обязательство. Ликвидация - при ликвидации требования кредитора удовлетворяются во время процесса ликвидации.

Таким образом, при прекращении обязательства иными способами нежели надлежащее исполнение, положение кредитора не должно ухудшится по сравнению с надлежащим исполнением, и это справедливо.

Что же у нас происходит, когда по словам сторонников возможности и законности такого условия? Обязательство прекращается таким способом, который ухудшает положение кредитора. Почему, ведь сторонники этой точки зрения указывают, что у бывший кредитор становится кредитором по новому обязательству - из неосновательного обогащения. Однако они при этом утверждают, что условным является только "обязательство" по оплате, но не встречное "обязательство" (пост № 2 в теме, две т.з.). Тогда возникает вопрос, если встречное "обязательство" не прекращается, то откуда неосновательное обогащение, ведь основание по которому, например передан товар, оказана услуга, выполнена работа существует и не отпало?

Serrj хотел бы заметить что под этим словом "обязательство" понимают несколько значений. 1. Обязательство в целом, например стороны по договору. 2. Отдельные обязанности, составляющие содержание обязательства в целом (то, о чем вы пишете в 15:20).

Так вот, в 15:20 вы пишете что каждое в отдельности может быть условным. Каким образом, прекращение такого обязательства по оплате, вследствии наступления отменительного условия, при условии надлежащего исполнения контрагентом всех свих обязательств, не ухудшает положение кредитора, по сравнению с его надлежащим исполнением?

Сообщение отредактировал Rally: 13 September 2007 - 19:32

  • 0

#55 Extreme

Extreme
  • Старожил
  • 1291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 19:37

Еще раз обращаю внимание на практическое применение этого условия, а именно на его невозможность.

Правовая сторона данного вопроса, полностью раскрыта в ст. 157 ГК РФ и мне он представляется следующей:
В соответствии с ч. 1 ст. 157 ГК

сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Очевидно, что данной нормой возникновение прав и обязанностей взаимосвязанно (в отличие от некоторых рассуждений, которые тут звучали и заключались в том, что обязанность поставить товар возникла раньше, чем обязанность его оплатить). Если уж сделка под условием, применительно к нашему случаю, то вступления в силу договора стороны могут поставить в зависимость от того, что покупателю-заказчику поступят средства от третьих лиц. А то получается, что мы сделку разбили на два составляющих. Одно составляющее - обязанность стороны в силу договора осуществить поставку-произвести работы. А второе составляющее - оплату - поставили под условие.
Данная статья, однозначно говорит не об условиях исполнени сделки, а вообще об услових, при которых данная сделка начнет исполнятся.
Следует также обратить внимание на

относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит

Именно эта фраза и является "камнем преткновения" из которого делают вывод, что фраза "оплатим, после того, как поступят средства" свидетельствует о неопределенности момента - "то ли оплатим, то ли нет - сами еще не знаем".
Обязательства по оплате за должником (в нашем случае, при начале исполнения одной стороной) возникает в силу ст. 153 ГК.
Вывод - я буду требовать независимо от этого условия, поскольку данное условие никогда в жизни не сможет быть истолковано судом (ст. 431) в том смысле, что я отказываюсь от оплаты, в случае неполучения денег заказчиком-покупателем.
  • 0

#56 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 20:51

Rally

если встречное "обязательство" не прекращается, то откуда неосновательное обогащение, ведь основание по которому, например передан товар, оказана услуга, выполнена работа существует и не отпало?

Всякий договор предполагается возмездным (п. 3 ст. 423 ГК). Возмездность реализуется в наличии в нем двух обязательств, предусматривающих встречные предоставления. Изначально воля сторон направлена на получение конкретных предоставлений, но одно из обязательств в силу ряда причин оказывается условным. При ненаступлении или отпадении условия исчезает возмездность, что и порождает неосновательность обогащения. Причем правила о кондикции применяются:
- независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли (п. 2 ст. 1102 ГК);
- в т.ч. одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством (п. 3 ст. 1103 ГК).

под этим словом "обязательство" понимают несколько значений. 1. Обязательство в целом, например стороны по договору. 2. Отдельные обязанности, составляющие содержание обязательства в целом

В ст. 307 ГК приведено определение обязательства,

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

которое как нельзя лучше подходит для структурирования представлений о договорных взаимоотношениях сторон. В одном обязательстве может быть только одна обязанная сторона (пусть и представленная множеством лиц) и только одна управомоченная (то же самое). Все права и обязанности, возникающие из договора, при желании можно называть обязательством, но тогда пропадает терминологическая определенность, кто должник, кто кредитор, что обеспечивается, что прекращается, что уступается и т.д.

Каким образом, прекращение такого обязательства по оплате, вследствии наступления отменительного условия, при условии надлежащего исполнения контрагентом всех свих обязательств, не ухудшает положение кредитора, по сравнению с его надлежащим исполнением?

Наступление отменительного условия точно также ведет к исчезновению возмездности (т.е. к противоречию закону), как и ненаступление или отпадение отлагательного. Ввиду этого обогащение условно-обязанного лица становится неосновательным.

Extreme

Очевидно, что данной нормой возникновение прав и обязанностей взаимосвязанно

Во-первых, это НЕочевидно. Во-вторых, взаимосвязанность вполне может (и, скорее всего, должна) выражаться в корреспондировании прав кредитора и обязанностей долдника в пределах одного правоотношения, что и предполагается ст. 307 ГК.

вступления в силу договора стороны могут поставить в зависимость от того, что покупателю-заказчику поступят средства от третьих лиц

Согласно п. 1 ст. 425 ГК,

Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.

и приведенная норма императивна, тогда как

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

А то получается, что мы сделку разбили на два составляющих. Одно составляющее - обязанность стороны в силу договора осуществить поставку-произвести работы. А второе составляющее - оплату - поставили под условие.

Именно так.

Данная статья, однозначно говорит не об условиях исполнени сделки, а вообще об услових, при которых данная сделка начнет исполнятся.

Между противопоставляемыми Вами понятиями есть ощутимая разница? :D

фраза "оплатим, после того, как поступят средства" свидетельствует о неопределенности момента - "то ли оплатим, то ли нет - сами еще не знаем".

Совершенно верно.

Обязательства по оплате за должником (в нашем случае, при начале исполнения одной стороной) возникает в силу ст. 153 ГК.

Эту статью помню почти наизусть. Ничего в ней о начале исполнения обязательств не припоминаю.

Вывод - я буду требовать независимо от этого условия, поскольку данное условие никогда в жизни не сможет быть истолковано судом (ст. 431) в том смысле, что я отказываюсь от оплаты, в случае неполучения денег заказчиком-покупателем.

Суд это должен истолковать так, как указано мною выше в ответе на пост коллеги Rally.
  • 0

#57 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 21:22

Всякий договор предполагается возмездным (п. 3 ст. 423 ГК). Возмездность реализуется в наличии в нем двух обязательств, предусматривающих встречные предоставления. Изначально воля сторон направлена на получение конкретных предоставлений, но одно из обязательств в силу ряда причин оказывается условным. При ненаступлении или отпадении условия исчезает возмездность, что и порождает неосновательность обогащения. Причем правила о кондикции применяются:
- независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли (п. 2 ст. 1102 ГК);
- в т.ч. одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством (п. 3 ст. 1103 ГК).


Наступление отменительного условия точно также ведет к исчезновению возмездности (т.е. к противоречию закону), как и ненаступление или отпадение отлагательного. Ввиду этого обогащение условно-обязанного лица становится неосновательным.


Я рассуждаю иначе - если наступает такое условие, и оно законно, то прекращаются ВСЕ обязательства из договора, и только тогда обогащение становится неосновательным, так как прекратился сам договор (отпало основание, сделка лежащая в основе передачи имущества, получения материальных благ в виде услуг, работ).

А по вашим же словам, получается, что прекращается одно из единичных "обязательств" одной стороны, а все остальные, безусловные, продолжают существовать, причем у обоих сторон. Следовательно договор сохраняет силу. Таким образом, основание продолжает существовать, и ни о каком неосновательном обогащении речь идти не может.

Возмездность и безвозмездность к правовому основанию не имеют никакого отношения.

В ст. 307 ГК приведено определение обязательства,

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Которое как нельзя лучше подходит для структурирования представлений о договорных взаимоотношениях сторон. В одном обязательстве может быть только одна обязанная сторона (пусть и представленная множеством лиц) и только одна управомоченная (то же самое). Все права и обязанности, возникающие из договора, при желании можно называть обязательством, но тогда пропадает терминологическая определенность, кто должник, кто кредитор, что обеспечивается, что прекращается, что уступается и т.д.


Не совсем понял, о чем вы. Если вы отрицаете, что в доктрине есть несколько значений слова "обязательство" то это зря. Тем более не понятно, почему вы в посте 15:20 называете обязанности сторон (ремонт, передача вещи, возврат) "обязательствами", а теперь говорите, что это - терминологически неправильно :D
  • 0

#58 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2007 - 21:49

Rally

прекращается одно из единичных "обязательств" одной стороны, а все остальные, безусловные, продолжают существовать, причем у обоих сторон. Следовательно договор сохраняет силу. Таким образом, основание продолжает существовать, и ни о каком неосновательном обогащении речь идти не может. Возмездность и безвозмездность к правовому основанию не имеют никакого отношения.

Предоставление, осуществленное ранее по безусловному обязательству, в каузальных сделках при ненаступлении или отпадении отлагательного условия утрачивает основание (каузу, цель - получить причитающееся), предусмотренное сделкой, и становится неосновательным.

Если вы отрицаете, что в доктрине есть несколько значений слова "обязательство" то это зря.

Не отрицаю. Есть. Но это дефект доктрины. Система элементарных правоотношений, возникающих из договора, и одно такое элементарное правоотношение в отдельности не должны обозначаться одним и тем же термином.

называете обязанности сторон (ремонт, передача вещи, возврат) "обязательствами", а теперь говорите, что это - терминологически неправильно

Содержанием "ремонтного", например, обязательства является обязанность арендатора осуществить текущий ремонт и корреспондирующее ей право арендодателя требовать осуществления ремонта. Ничего противорчащего этому утверждению я, кажется, не говорил.
  • 0

#59 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2007 - 14:34

Предоставление, осуществленное ранее по безусловному обязательству, в каузальных сделках при ненаступлении или отпадении отлагательного условия утрачивает основание (каузу, цель - получить причитающееся), предусмотренное сделкой, и становится неосновательным.

Именно так. И здесь могут быть основания признавать такие "неравномерные" сделки действительными. Было бы противоречием, если сторона заключала договор КП, где бы говорила: продаю товар, но денег не беру.
У нас похоже, но все же иначе. Сторона заключает КП, где говорит: продаю товар, т.е. беру деньги за него, но лишь после наступления условия. Поскольку сделка все же каузальна, передача товара до наступления условия будет неосновательной, и на это стороны идут сознательно, на свой риск, в расчете на то, что условие все же наступит и до его наступления не будет вчинена кондикция от продавца.
Т.е. основание ничтожности - отсутствие встречного предоставления по взаимному договору - здесь отсутствует, встречное предоставление оговорено, но обязанность его предоставить обусловлена.
  • 0

#60 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2007 - 17:50

Святослав
:D
  • 0

#61 voenkom

voenkom
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2007 - 18:39

Не знаю поможет ли, но недавно мы заключили сублицензионный договор с таким же условием, правда плательщики мы. В нашем договоре это звучало так: " оплата производится в течении 3-х банковских дней после получения денег на расчетный счет, но не позднее такого-то числа", т.е. даже в случае не поступления денг на наш счет мы оплачиваем такого-то числа. Причем данное условие предложили не мы.
  • 0

#62 maxnew

maxnew
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2007 - 16:59

Благодарю всех коллег за содержательную дискуссию!

Договор все же заключили (это не купля-продажа, а как раз договор подрядного типа). Но теперь более-менее понятно, как в случае чего (тьфу-тьфу-тьфу) отбиваться в суде!

Особенное спасибо за практику.
  • 0

#63 Монетка

Монетка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2015 - 21:10

Коллеги, прошло семь лет с момента окончания диспута. А ситуации все повторяются. У нас есть две дружественные структуры. Одна в РФ - продавец товара, другая - на Украине - конечный покупатель. Мы посередине: т.е. покупаем в РФ и продаем на Украину. Только не спрашивайте зачем мы нужны))).  И там и  там  - отсрочка платежа. Партнеры из РФ предлагают включить в договор отлагательное условие: мы оплачиваем им товар в течении 3-х дней после поступление денег из Украины. У меня чисто практический вопрос: а не пришли деньги из Украины? Я полагаю, что фирма из РФ пойдет в суд и взыщет с меня все равно стоимость товара пусть и без неустойки. А иначе что же - неосновательное обогащение получается? Или что-то я не так понимаю? Как вы думаете? 


  • 0

#64 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2015 - 00:58

Монетка, 01.06.2015 не за горами, посмотрим, как пойдет. За прошедшее время практика и изменения ГК показали верность позиции в пользу действительности, так что см.п.59. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных