Сообщений в теме: 142

[Денежка]

RONALD
В теме спор идет пока о первом этапе - нужно ли или не нужно применять в случае договора мены п.п. 1, 2 и 4 ст. 250 ГК. Пока ещё люди сомневаются, есть ли у совладельца при мене ППП, нужно ли его уведомлять о мене, и как втирать очки регистратору при регистрации договора мены. До суда ещё не дошли, это (для меня) другой вопрос. Ваш аргумент про расторжение мены и нерасторжение купли-продажи я не обсуждаю, если поищите в поиске есть обсуждение этого момента, в частности, участник форума IAY (кажется) успешно обосновывает точку зрения, что вообще после исполнения договора купли-продажи доли ни на кого никакие права и обязанности нельзя перевести, потому что нет уже этих прав и обязанностей, потому что всё, договор купли-продажи исполнен.
Поэтому я с Вашими аргументами спорить не буду, у меня пока нет по поводу расторжения мены мыслей.

[Billy]

Это ни когда не удасться, т.к. у товара есть владелец. И не важно какие качества сомого товара, индивидульная это вещь или очень похожая..

Нева Хаус говорит о другом: у долив праве есть собственник, который обязан соблюдать ППП. Право участника ОДС не отменяется качествами товара.

[Alderamin]

zuchman

я имел ввиду обязательность оценки (указания цены) обмениваемых объектов недвижимости. (через 567 и 555).

Да где Вы увидели в ГК "обязательность оценки"??? А цены в договоре мены не может быть в принципе - иначе это будет уже не мена...

Тут больше теоретический вопрос: что такое ЦЕНА договора мены?

Если такой вопрос и есть, то разрешать его нужно в рамках психиатрии...

считаю, что сособственнику надо делать предложение именно "с деньгами".

No comments...

Добавлено в [mergetime]1191999435[/mergetime]
Нева Хаус

Понудить - невозможно. Возможно составить соглашение таким образом, что эта ненужная вещь будет передана ТОЛЬКО после получения требуемой доли в меняемом имуществе.

Поподробнее, пжлст... Предлагаете заключить договор мены в отношении имущества, не являющегося собственностью стороны договора?

Возможно составить соглашение под ещё каким-либо условием. Даже если это будет неправильное соглашение.

Не, ну я еще могу понять, когда на рынке впаривают неправильный мед, сделанный неправильными пчелами, но что бы на юридическом форуме впаривали неправильные соглашения... Ндаааа...

Люди, как ни странно, ещё попадаются честные, и если меняла с совладельцем договрились, что если нужная доля не будет получена, то ненужный товар будет возвращен меняле - то это, как ни странно, в жизни выполняется, такая договоренность.

В какой жизни-то??? Где Вы видели такую жизнь??? Нарисовали совершенно нежизненную ситуацию... Нафига "меняле" подобным образом договариваться, рискуя не получить ни денег, ни доли, которую он изначально на полном серьезе желал получить и имел для этого реальную возможность? Если "меняла" нормальный здравомыслящий человек, действия которого подчинены обычной житейской логике удовлетворить некие свои жизненные потребности, а не доказать миру, что п. 5 ст. 250 ГК все-таки должен применяться в случае мены, то он сначала произведет мену, получит долю в собственность, а уж потом, ничем не рискуя, будет вести торг с сособственником по поводу уступки тому доли...

Люди, как ни удивительно, до сих пор деньги в долг дают, и даже без всяких расписок, и им потом их возвращают, ага.

Люди остаются людьми - не учатся на ошибках других и продолжают делать глупости... По сути из истории можно вынести лишь один урок - что история никого ничему не учит... Увы...

А причем тут водка и горошек???  Говорим об индивидуально-определенных вещах...

А я и говорил про

конкретное имущество, предлааемое к обмену

Pardon, сразу было сложно понять, что Вы вели речь об индивидуально-определенной водке и индивидуально-определенном горошке...

Добавлено в [mergetime]1191999448[/mergetime]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 июня 1980 г. N 4

При предъявлении такого иска истец обязан внести

вот это "при предъявлении" наводит на мысль, что вопрос с внесением платы будет решаться при принятии заявления, и, скорее всего, исковое заявление тоже по аналогии "будет отклонено")).

Исковое заявление не может быть "отклонено" при принятии - Вы это прекрасно понимаете... Суд обязан его принять и рассмотреть, а дальше невнесение суммы может являться основанием для отказа в удовлетворении иска...

А так - уж точно не дело регистратора решать, индивидуально-определенная вещь, или нет. Если, например, меняют долю в праве на квартиру на автомобиль Ниссан Мурано 2007 года выпуска. У регистратора нет оснований выспрашивать у сторон, что это - конкретный какой-то автомобиль, или вообще любой такой марки и года выпуска. При том, что стороны сами не знают, что именно они имеют в виду, потому что эти Ниссанов у менялы - семь штук, одинаковых по параметрам и состоянию.

Регистратор не должен ничего выспрашивать - он должен читать договор. А из договора должно быть понятно, что предоставляется - индивидуально-определенная машина или же определенная родовыми признаками...

если записанное на бумаге право не реализуемо, то, по-Вашему, нормальные люди считают, что такого права нет. А я привел аналогию, в Конституции до фига прав, которые не реализуемы. И задал вопрос - что, следует считать, что этих прав нет???

Вообще говоря, Вы некорректно ставите вопрос. Скажем, записанное в Конституции право на жилище не должно пониматься как обязанность государства обеспечить каждого нуждающегося жильем. Поэтому уточните, о каких конкретно правах Вы вели речь...

Если конкретно Вы, ну и сэр Alderamin, не можете понять, как нужно пользоваться своим правом - то это не значит, что ГК кривой.

Пока не будет вразумительных пояснений, как можно реально воспользоваться преимущественным правом при мене - ГК кривой... Всё предельно просто - если ППП есть, то оно подлежит защите судом. Если в суде это право защитить нельзя - значит, его нет. Что должен сделать суд, рассматривая иск сособственника, не получавшего уведомление об отчуждении доли, о переводе на него прав и обязанностей по договору мены? Удовлетворить?

Пипец, блин, слов не хватает цензурных...

Для юриста - непростительно...

"Знаете, регистратор, Я считаю, что ГК в этой части кривоват, он имеет в виду совсем не то, что написано в норме черным по белому, поэтому давайте не будем её применять. Зачем предлагать кому-то что-то, если Я считаю, что этот кто-то своим правом воспользоваться не сумеет никаким образом..." Афигеть беседа получится...

К чему это всё??? Все ж понимают, что "беседа" с регистратором может состоятся только в суде...

Не буду я сдержаннее, когда, во-первых, сообщают неправильное мнение, а во-вторых, когда это неправильное мнение приписывают и мне.

Сколько человек, кроме Вас, в этой теме согласилось с Alderamin-ом? Форум - это все участники, и я в том числе. Только я не атаковал никого, и ни в какой тупик не заходил, с фига ли Вы за меня "мое" мнение высказываете?

Не надо свое мнение приписывать другим лицам, и не будет переходить. За себя отвечайте, а не за форум, а если уж решили представительствовать от имени "остального форума", то потрудитесь хотя бы обосновать свою ТЗ, ссылками но нормы и логичным построениями.

"И тут Остапа понесло..."

У меня с правом преимущественной покупки, вернее, с его восприятием другими лицами, давно натянутые отношения. Началось это с определения момента начала течения срока на реализацию ППП.

Гы... Забавно сопоставить вот с этим:

С мнением не спорят. И с ситуцией не спорят. И с обстоятельствами. Спорят с лицом, высказывающим мнение.

С мнением, значицца, не спорют, а вот иметь натянутые отношения с восприятием права - это у них пажалста!

Особенно меня умиляют вот эти женские, извините - но это особенность женщин - оговорки: "практически" невозможно. Это к чему оговорка? К тому, что теоретически это возможно? Ну так раз возможно - почему, блин, нужно делать вывод, что право нереализуемо? Потому что конкретно Вы не знаете, как его реализовать? А я - знаю, как.

Много уже нареализовывали? Судебные постановления есть?

Что самое смешное - другие люди тоже знают, и реализуют свое право, и меняются налево и направо, с ППП и без ППП.

Меня убедят только судебные постановления... Да и то не всякие...

Какое-то явление либо возможно, либо невозможно, строгая дизъюнкция, или - или. Если Вы считаете, что

что на практике реализовать в данной ситуации ППП...невозможно

, то так и надо писать - НЕВОЗМОЖНО. Т.е. вообще, ни при каких обстоятельствах, никогда и никому ППП при мене на инд.опр.вещь реализовать невозможно.

Вот чего Вы, спрашивается, к девушке прицепились? Я Вам показал, что невозможно не практически, а в принципе...

Я утверждаю, что бывают такие случаи, что люди умудряются и выкупить нужную вещь, и украсть её, и просто в дар получить. Как им это удаётся, что они в процессе получения вещи думают, выглядят идиотами покупая нужную вещь, или нет - это к теме совершенно не относится. Они реализуют своё ППП, и точка.

Гы... Вы, в таком случае, поясните по поводу того, что к теме всё-таки относится - как Вы себе представляете отчуждение краденой вещи?

И Вы, и Alderamin не отрицаете, что такие случаи - бывают, т.е. иногда удается реализовать ППП.

Ээээ... прочтите еще раз то, что я тут писал...

Добавлено в [mergetime]1191999463[/mergetime]
RONALD

Механизм нормальны. Какой тупик? Наоборот, если собственник нашел вариант, это гут. Уже что то. Если сосед предложит вариант лучше, всегда его можно выбрать.

Защита права происходит ППП путем замены стороны договора к-п. Сам договор не расторгается, При мене это не возможно. Т.е. сначала в силу нарушения ППП расторгается сделка мены.

Вы либо жуйте, либо говорите... (Лучше, конечно, жуйте...)

[RONALD]

  Пока ещё люди сомневаются

нужно ли уведомлять или нет при мене?! - естественно нужно.

[kisych]

Нева Хаус

В теме спор идет пока о первом этапе - нужно ли или не нужно применять в случае договора мены п.п. 1, 2 и 4 ст. 250 ГК.

Нет уж! Коль вы упрекнули собеседника в нарушении формальной логики, то извольте придерживаться ее сами. Только не следует за формулами забывать здравый смысл и терять суть проблемы, что часто наблюдается. (Напомню: вы упрекнули собеседника за фразу "на практике не возможно".)

Ну, тогда остается два варианта - TRUE и FALSE. Вы считаете, что коль на заборе (извините, в законе) написано императивное слово, то так оно и есть в реальности (заметьте, слово "практически", мы, следуя вашей логике, исключили).

Таким образом, чтобы быть последовательным, вы нам должны привести хотя бы один пример возможного использования ППП при мене доли на индивид. опр. вещь. И чтобы при этом мена не трансформировалась во что-то иное, и чтобы именно ППП применялось, а не что-то иное.

Пока же я слышу только: "У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем..."

[RONALD]

    Вы либо жуйте, либо говорите... (Лучше, конечно, жуйте...)

жуй жуй бред про аппараты и копирование Из за этого проблемы, ошибочка вышла.

Или о чем вы то спорите? О каком этапе защиты ППП

Сообщение отредактировал RONALD: 10 October 2007 - 13:38

[kisych]

Я утверждаю, что бывают такие случаи, что люди умудряются и выкупить нужную вещь, и украсть её, и просто в дар получить. Как им это удаётся, что они в процессе получения вещи думают, выглядят идиотами покупая нужную вещь, или нет - это к теме совершенно не относится. Они реализуют своё ППП, и точка. И Вы, и Alderamin не отрицаете, что такие случаи - бывают, т.е. иногда удается реализовать ППП. Это - частноутвердительное суждение, оно - истинно. Но, блин, такие уж правила в формальной логике - если истинно частноувердительное суждение, то общеотрицательное суждение - ложно. Потому что это контрадикторные суждения, противоречивые.

Хоть один конкретный пример такого случая, плиз, приведите, дабы ваше утверждение было истинным.

[Денежка]

Alderamin

Предлагаете заключить договор мены в отношении имущества, не являющегося собственностью стороны договора?

А что, купля-продажа вещи, которая будет приобретена в будущем, уже отменена?))
Это частный случай. Другой частный случай - трехсторонний договор между совладельцами и меняльщиком. Другой частный случай - договор купли-продажи с менялой и совладельцем с отлагательным условием, что покупатель нужной вещи получает её сразу в собственность, оплатит её только после того, как получит от другого совладельца деньги, до тех пор нужная вещь будет (или не будет) в залоге у менялы, а если в определенный срок деньги не будут уплачены - то вещь будет возвращена меняле. Будет залог - меняла разрешит отчуждение заложенной вещи.... В общем, тут никаких сложностей я не вижу.

Не, ну я еще могу понять, когда на рынке впаривают неправильный мед, сделанный неправильными пчелами, но что бы на юридическом форуме впаривали неправильные соглашения... Ндаааа... 

Задаток по предварительному договору - соглашение изначальное неправильное. Соглашение о залоге наличных денег тоже считается неправильным. Тем не менее эти соглашения заключаются, и судами как правильные воспринимаются, такова жизнь.

Pardon, сразу было сложно понять, что Вы вели речь об индивидуально-определенной водке и индивидуально-определенном горошке...

Поскольку у Вас с логикой всё в порядке, расцениваю это исключительно как циничную издёвку. Я говорил о КОНКРЕТНОЙ ВЕЩИ, КОТОРУЮ её собственник сначала хотел поменять на водку, а поменял на горошек, потому что ему собственник горшка больше понравился, как мужчина, например.

Всё предельно просто - если ППП есть, то оно подлежит защите судом. Если в суде это право защитить нельзя - значит, его нет. Что должен сделать суд, рассматривая иск сособственника, не получавшего уведомление об отчуждении доли, о переводе на него прав и обязанностей по договору мены? Удовлетворить?

А вот не надо тезисы подменивать и предмет спора менять! Я уже сказал, что спор идет о необходимости (очевидной) посылать извещения совладельцу о мене, и всё пока, до суда дело не дошло. Есть права, которые по суду сложно защитить. Есть права, которые по суду защитить можно, но исполнить решение суда - невозможно. Совершенно нет никакой возможности получить по гражданско-правовому иску деньги за товар, поставленный фирме-одноневке, потому что у неё нет этих денег, и что теперь, корректировать ГК и писать, что если должник - фирма-помойка, то у её кредитора нет права требовать оплаты товара, потому что всё равно с этой помойки взять нечего?..

Для юриста - непростительно...

Когда на аресты выхожу - бывает (очччень редко, но - бывает), что и локотком приходится, или кулачком, доносить до должника (или до взыскателя - это недавно было) нормы закона, потому что не всегда понимают...

К чему это всё???  Все ж понимают, что "беседа" с регистратором может состоятся только в суде...

И? В суде по какому спору? По обжалованию отказа в регистрации по причине отсутствия извещения совладельца? ОК, модифицирую речь:

"Знаешь, суд, уважаемый. Я считаю, что ГК в этой части кривоват, он имеет в виду совсем не то, что написано в норме черным по белому, поэтому давайте не будем её применять. Зачем предлагать кому-то что-то, если Я считаю, что этот кто-то своим правом воспользоваться не сумеет никаким образом... Поэтому Я считаю, что вполне обоснованно не представил на регистрацию документ, подтверждающий извещение совладельца об обмене доли, и Я считаю, что регистратор необоснованно отказал в регистрации" Афигеть беседа получится...

"И тут Остапа понесло..."

Ибо нех! Я тут пишу текста протеста, а кто-то - опа! - "Я подумала и мы всем форумом решили, что Альдерамин победил и мы с ним все согласны".

Много уже нареализовывали? Судебные постановления есть?

Нет. Потому что споров не было - люди извещали об обмене доли на квартиру, другой совладелец покупал эту квартиру, отдавал другому совладельыу в обмен на долю в своей квартире и получал себе в собственность всю квартиру целиком. Извините - не буду доказывать, есть такая контора - горжилобмен, а ещё есть кучи риэлтерских агенств, если интересно - там спросите, думаю, они поделятся опытом)))

Меня убедят только судебные постановления... Да и то не всякие...

Надо ли полагать, что, для того, чтобы поверить в действенность каждой статьи ГК, Вам нужно не всякое постановление по применению каждой из статей?

Вот чего Вы, спрашивается, к девушке прицепились? Я Вам показал, что невозможно не практически, а в принципе

Опять заканичиваются цензурные слова... Вы что-то показали, но это не значит, что я принял это что-то как безусловное доказательство Вашей правоты, а девушка за меня решила, что принял. А я Вам показал, что возможно и в принципе, и практически.

Гы... Вы, в таком случае, поясните по поводу того, что к теме всё-таки относится - как Вы себе представляете отчуждение краденой вещи?

Легко и непринужденно - украл, продал, или поменял. Глупый вопрос, извините, Вы прекрасно понимаете, что украл-не украл - это в отношениях вора и потерпевшего, а совладельца это не трогает, пока у него вещь не истребуют, так её могут истребовать и без всякой кражи, а и сам совладелец, отчуждающий долю, мог её, долю, похитить, а потом меняться ею. Не уходите в сторону.

Ээээ... прочтите еще раз то, что я тут писал...

Читал.
RONALD

нужно ли уведомлять или нет при мене?! - естественно нужно.

Два человека минимум утверждают, что не "естественно нужно", а "можно и уведомить, потому что проще".

[RONALD]

не они спорят не с этим! Они говорят что ГК кривой, потому что пока аппарата нет для копирования одинаковых вещей.

[Денежка]

kisych

вы нам должны привести хотя бы один пример возможного использования ППП при мене доли на индивид. опр. вещь. И чтобы при этом мена не трансформировалась во что-то иное, и чтобы именно ППП применялось, а не что-то иное.

Я вам ничего не должен. Я на закон ссылаюсь. Это вы должны доказать, что закон не выполним никогда и ни при каких условиях, и что прямое указание закона о том, что правила всей ст. 250 ГК (т.е., в том числе, и правило об обязательном извещении совладельца о возмездном отчуждении доли), применяются и к договору мены - филькина грамота. Доказывайте.

И хотя я ничего никому не должен, я уже три раза минимум привел случай (а одного уже достаточно). Ещё раз приведу, последний, чтобы отложилось в мозгу у непонятливых:
Есть квартира. 2/3 доля у А, 1/3 - у Б.
Б решил поменять свою долю (1/3) на индивидуально-определенный дом, принадлежащий Ю.
Б обязан известить А о том, что собирается меняться.

Дальше идут внутренние интимные дела А и Ю, они Б не касаются.
А идет к Ю, говорит - эй, Ю, давай я куплю твой дом, на 10 рублей дороже, чем стоит доля Б.
Ю говорит - хорошо. Заключают договор: Ю, продавец, продает ДОМ, а А его покупает. При этом ДОМ передаётся сейчас, а деньги - потом, через два месяца, а если деньги не будут переданы, то Ю вправе требовать возрвата ему ДОМА и расторжения договора. Можно усложнить залогом дома в пользю Ю, а можно - залогом иного имущества А в пользу Ю, чтобы ДОМ не был обременен залогом, но и чтобы Ю был защищен.

Через месяц после получения извещения от Б А говорит - вот, Б, у меня есть ДОМ, давай меняться на твою долю.
Б говорит - ок. Меняются.
А видит, что сделка удалась, и отдаёт деньги Ю за ДОМ.

Вариант:
Б говорит - иннах, передумал меняться. Не меняются.
А видит, что сделка не удалась, и не отдают Ю деньги за ДОМ. Ю требует возврата ДОМа, А возвращает ДОМ Ю, договор между А и Ю расторгается, все трое плюнули друг другу в спину и забыли друг о друге навсегда.

Люди так и живут, и так и меняются. Я самый упрощенный вариант привел.
Может быть, как уже говорил, трехсторонний смешанный договор, между совладельцами и менялой.
Т.е. минимум два случая, когда ППП работает, я привел. Это означает, что ППП - применимо, совладелец может им воспользоваться, значит, другой совладелец обязан извещать об обмене, а регистратор вправе отказывать в регистрации, если такого извещения нет.

Про суды я ничего не говорю.

Хоть один конкретный пример такого случая, плиз, приведите, дабы ваше утверждение было истинным.

Приведения в четвёрый раз такого случая Вам достаточно? Или ещё раз повторить?

[kisych]

Нева Хаус

А что, купля-продажа вещи, которая будет приобретена в будущем, уже отменена?))
Это частный случай. Другой частный случай - трехсторонний договор между совладельцами и меняльщиком. Другой частный случай - договор купли-продажи с менялой и совладельцем с отлагательным условием, что покупатель нужной вещи получает её сразу в собственность, оплатит её только после того, как получит от другого совладельца деньги, до тех пор нужная вещь будет (или не будет) в залоге у менялы, а если в определенный срок деньги не будут уплачены - то вещь будет возвращена меняле. Будет залог - меняла разрешит отчуждение заложенной вещи.... В общем, тут никаких сложностей я не вижу.

Все эти варианты описывают лишь натянутую возможность как-либо впихнуть другого сособственника в цепочку сделок. Но как здесь применяется ППП, не пойму.

Давайте лучше рассмотрим пример, в котором обнажается данная проблема, и пути ее решения.

1) Предположим, менялы не хотят учавствовать в приведенных вами схемах, но известили сособственника о предстоящей мене. ППП нарушено?
Какие варианты есть у сособственника?

2) Предположим, менялы вовсе не известили сособственника. Теоретически нарушено. Какие варианты есть суда?

[Денежка]

kisych

Все эти варианты описывают лишь натянутую возможность как-либо впихнуть другого сособственника в цепочку сделок. Но как здесь применяется ППП, не пойму.

ЧТО НЕ ПОНЯТНОГО??? Сколько раз ещё надо сказать, что пофиг, каким образом совладелец получит нужную вещь, сколько сделок совершит и совершит ли вообще. Это его дело. Также, как и его дело в случае с куплей-продажей, где найти ему деньги - заработать, распродать всё своё имущество или напечатать самому.
А отчуждающий долю совладелец обязан всегда при возмездном отчуждени ивестить другого совладельца, а другой совладелец вправе воспользоваться своим правом преимущественно приобрести долю, и пользуются люди. Что ещё не понятно?

Давайте лучше рассмотрим пример, в котором обнажается данная проблема, и пути ее решения.

1) Предположим, менялы не хотят учавствовать в приведенных вами схемах, но известили сособственника о предстоящей мене. ППП нарушено?
Какие варианты есть у сособственника?

2) Предположим, менялы вовсе не известили сособственника. Теоретически нарушено. Какие варианты есть суда?

Пипец... сделаю ссылку на то, что когда Вы писали пост, то не увидели, как я в четвертый раз варианты сособтвенника привел, и что думаю по поводу суда.

Добавлено в [mergetime]1192004986[/mergetime]
kisych

Все эти варианты описывают лишь натянутую возможность

Не знаю ниаких "натягиваний". Варианты описывают возможность - точка. Значит, варианты есть.

[kisych]

Нева Хаус

Не знаю ниаких "натягиваний". Варианты описывают возможность - точка. Значит, варианты есть.

Извините, я пропустил ваш пример, который, кстати, сам в начале темы предлагал. Но здесь, действительно, смущает тот момент, что после покупки дома, дом переходит в собственность А и о договоре мены между Б и Ю не может уже быть речи. А раз нет уже мены между Б и Ю, то нет и ППП у А. Короче, все ваши варианты реально возможны только при наличии согласия всех трех сторон. И мы возвращаемся к тому, что при несогласии сторон "реализовать ППП практически невозможно".

Иначе мне нужены реальные примеры, когда при несогласии менялы, отчуждающего долю, были использованы подобные схемы.

Сообщение отредактировал kisych: 10 October 2007 - 15:14

[Денежка]

kisych

Но здесь, ддействительно, смущает тот момент, что после покупки дома, дом переходит в собственность А и о договоре мены между Б и Ю не может уже быть речи. А раз нет мены, то нет и ППП.

Когда идет речь только ещё об извещении совладельца, то не может быть речи вообще ни о каком договоре возмездного отчуждения доли - ни о мене, ни о купле-продаже. Совладелец извещает О НАМЕРЕНИИ продать (поменять) долю, это значит, что договор купли-продажи (мены) еще не заключен ни с кем, а будет заключен, если через месяц после извещения извещенный совладелец не захочет приобрести доли на изложенных условиях, т.е. не захочет отдать некую вещь и получить в обмен долю в праве.
Поэтому этот вывод:

А раз нет мены, то нет и ППП.

в момент, когда вообще никакого договора нет и быть не может - довольно странен))) Совладелец извещает О НАМЕРЕНИИ отчудить долю, а не о уже свершившемся факте её отчуждения))

[Денежка]

kisych

Короче, все ваши варианты реально возможны только при наличии согласия всех трех сторон.

Не все, во-первых. Можно украсть нужную вещь, меняла и знать об этом не будет.
А вот я вам приведу ещё пример - инд.опр. вещь, на которую хотят поменять долю, сама находится в общей собственности - но в совместной, у мужа и жены. Вот совладелец хочеть поменять свою долю на такую вещь, и хочет поменяться с мужем. А другой совладелец возьмет и купить эту вещь у жены. Согласие мужа побоку (если идет речь о движимости). Для недвижимости тоже можно нарисовать схему, как жена без мужа квартиру отчудит.
Во-вторых - ну и что? Да, нужно, чаще всего, согласие всех трех сторон, и что? Кто сказал, что этого согласия не будет никогда и ни при каких условиях?

Всё, в общем. Надоело.
Особенно спорить с людьми, оперирующими какой угодно логикой, только не формальной. Есть, знаете, такая "логика движения", там не два значения (истинно-ложно), а четыре. Т.е. по формальной логике, например, автомобиль либо находится в точке А, либо не находится. А по логике движения есть значения: автомобиль ещё не находится в точке А, автомобиль уже находится в точке А, автомобиль ещё находится в точке А и автомобиль уже не находится в точке А. Только эту логику всячески осмеивают, во-первых, во-вторых, меня в институте учили, что при толковании закона применяется логика формальная, а в формальной логике нет этих "практически невозможно", "теоретически возможно", есть просто - возможно или невозможно.

[Billy]

Совладелец извещает О НАМЕРЕНИИ отчудить долю, а не о уже свершившемся факте её отчуждения))

Это совершенно верно. Но возникает проблема: достаточно ли просто факта извещения об отчуждении либо для осществления ППП необходимо известить об условиях? Если необходимо известить об условиях, то каких? Известить о том, что отчуждаю долю в праве в обмен на картину "Три богатыря" - достаточно? А уж где возьмет картину сособственник - его проблемы... Или необходимо указывать стоимость отчуждения?

Это ближе к вопросу темы.

[kisych]

Нева Хаус

Совладелец извещает О НАМЕРЕНИИ отчудить долю, а не о уже свершившемся факте её отчуждения))

Но ведь не просто отчудить, а отчудить на конкретных условиях, т.е. поменять на конкретную вещь. Хорошо, другой сособственник ему достает именно эту вещь (этот вариант (осмеянный) я и предложил в начале темы). Это в теории и в случае согласия всех сторон. Но на практике в случае несогласия любой из сторон все эти схемы выглядят нежизнеспособными.

Если уже случилась мена без извещения сособственника, то какие есть варианты по восстановлению нарушенного ППП?

[zuchman]

laykin

Совершенно справедливый вопрос. Свое мнение я уже сказал - денежная оценка нужна.

+ предвидя ответы, что в извещении нужно указывать только картину", предположу примитивную методу обхода ППП при ДКП: заключение вместо ДКП - договора мены доли в п/с на недвижку (либо акции и т.п.) на ТАЗ 2106 92 г.в. розового цвета с таким-то VIN + деньги.

ТАЗ - первое что в голову пришло. Можно книгу старую, но дешевую, картину и тому подобную фикцию, которая позволила бы, оставив сделку возмездной, убить напрочь ППП и уйти от притворности.

[kisych]

Нева Хаус

А вот я вам приведу ещё пример - инд.опр. вещь, на которую хотят поменять долю, сама находится в общей собственности - но в совместной, у мужа и жены. Вот совладелец хочеть поменять свою долю на такую вещь, и хочет поменяться с мужем.

Этот вариант давно в голове крутился, но я его не стал выносить на обсуждение, т.к. в нем объектом является идеальная доля, а не инд.опр.вещь.

[Денежка]

kisych

Если уже случилась мена без извещения сособственника, то какие есть варианты по восстановлению нарушенного ППП?

Вот Вы упорный... Я тоже упорный. И к этому вопросу в этой теме я лично переходить не собираюсь, пока те, кто хочет свести беседу возможности защиты ППП в суде, не признают, что при мене доли один совладелец ОБЯЗАН (всегда, без всяких исключений, оговорок, без комментариев "потому что проще", а просто - обязан) извещать другого совладельца о намерении обменяться на такую вот вещь. И это извещение необходимо предоставлять в УФРС для регистрации договора мены, и спорит с регистратором по поводу отстуствия извещения - смешно, глупо и не нужно.

А потом уже к судебным перспективам перейдем.

Добавлено в [mergetime]1192010293[/mergetime]
kisych

Этот вариант давно в голове крутился, но я его не стал выносить на обсуждение, т.к. в нем объектом является идеальная доля, а не инд.опр.вещь.

В совместной собственности - идеальная доля? Это Вы что-то совсем не то говорите... В совместной собственности вообще никаких долей нет, каждый участник совместной собственности распоряжается всей вещью целиком...

[Billy]

Это в теории и в случае согласия всех сторон. Но на практике в случае несогласия любой из сторон все эти схемы выглядят нежизнеспособными.

Вот с чем я не могу не согласиться с Нева Хаус :

субъект обязан исполнять императивные требования закона, а не рассуждать о жизнеспособности этих требований.

А то получается:

Конституция кривая!
Почему?
Нежизнеспособна!
Почему?
А мы ее все равно не соблюдаем!

[RONALD]

zuchman- а копание картошки на огороде теще в течении 50 лет! и все. Кто на это согласится!!! мена + деньги + услуги с разными лицами...

Сообщение отредактировал RONALD: 10 October 2007 - 16:05

[kisych]

Нева Хаус

Всё, в общем. Надоело.
Особенно спорить с людьми, оперирующими какой угодно логикой, только не формальной.

Формальную логику надо еще уметь применять, дабы в трех соснах не заблудиться.

Я лишь одно хочу узнать: как можно применить нормы о ППП после совершения сделки мены, прошедшей с нарушением этих норм?

Вот мену совершили, никого не извещали, ППП нарушено. Дальше что?

Применяя всю свою логику мышления подскажите мне, дурачку, пожайлуста, ответ на этот вопрос.

[Денежка]

kisych

Вот мену совершили, никого не извещали, ППП нарушено. Дальше что?

Применяя всю свою логику мышления подскажите мне, дурачку, пожайлуста, ответ на этот вопрос.

к этому вопросу в этой теме я лично переходить не собираюсь, пока те, кто хочет свести беседу возможности защиты ППП в суде, не признают, что при мене доли один совладелец ОБЯЗАН (всегда, без всяких исключений, оговорок, без комментариев "потому что проще", а просто - обязан) извещать другого совладельца о намерении обменяться на такую вот вещь. И это извещение необходимо предоставлять в УФРС для регистрации договора мены, и спорит с регистратором по поводу отстуствия извещения - смешно, глупо и не нужно.

А потом уже к судебным перспективам перейдем.

[RONALD]

kisych Тут все что угодно как карта ляжет...

я перейду (мне пофиг согласятся все или нет что извещать нужно обязательно)
1. договор мены, при несогласии меняющихся, взять вариант соседа, то же что и по аналогии с к-п, - при отсутствии денег (нет нужной суммы договора к-п) нет последствий...

Сообщение отредактировал RONALD: 10 October 2007 - 16:26