Сообщений в теме: 80

[Satira]

а я искал, но не нашел

А о признании недействительными таких договоров нашли? Именно по причине невозможности образования общей долевой в данном случае?

[Billy]

В приведенной цитате он писал, что договоры об отчуждении собственником квартиры 1/2 доли незаконны...Я с этим не согласна... В принципе! Вот!!! :-)))

В приведенной цитате у Скловского, конечно, ошибка. Но она ж связана с тем, что исследователь, выстраивая собственную концепцию, иногда делает ошибочные выводы, не успевая скорректировать саму концепцию. Но до этой цитаты много другого, важного.

[Гурбатов]

Это что ли Скловский писал?

он же о другом писал.

писал об этом и именно в обсуждаемом ключе ПРИМЕНЕНИЕ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
О СОБСТВЕННОСТИ И ВЛАДЕНИИ. ПРАКТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

К.И. СКЛОВСКИЙ




Добавлено в [mergetime]1192194574[/mergetime]

А о признании недействительными таких договоров нашли? Именно по причине невозможности образования общей долевой в данном случае?

не нашел прямых выводов (баятся) но ссылки и потуги имеются. Как в приведенном выше майском ППВАС 2007 года


Добавлено в [mergetime]1192194767[/mergetime]
Аналгию отчуждения доли с ИОВ (инд-опр.вещью) выстроить не сложно. А дальше можно прийти к выводам о невозможности отчуждения части ИОВ.

[Billy]

Гурбатов

Скловский
В то же время договором не может быть создана общая собственность на неделимые вещи,

Ошибка в фразе, ошибка

Что, по Вашему на делимые вещи можно создасть?

[Гурбатов]

Сатира, я вижу порочность Вашей логике в том, что, следуя ей , мы можем говорить о необоснованном запрете рпаспоряжаться незарегистированным объектом незавершенки и пр. Имущества, для того, чтобы стать предметом оборота сначала должна возникнуть юридически. ОДС возникает только в строго определенных случаях.

[Billy]

Уж по Вашей логике вооще нельзя, а по "Словскому" на неделимые нельзя!

[Гурбатов]

Что, по Вашему на делимые вещи можно создасть?

канечна. ч. 4 ст. 244 ...... либо не подлежит разделу в силу закона.

[Billy]

ОДС возникает только в строго определенных случаях.

ОДС возникает в случаях поступления имущества в собственность двух и более лиц. Определеннее придумать трудно.

[Гурбатов]

Уж по Вашей логике вооще нельзя

по моей можно, и по Скловскому можно - в случае отчуждения по договору с множественностью на стороне покупателя


Добавлено в [mergetime]1192195443[/mergetime]

ОДС возникает в случаях поступления имущества в собственность двух и более лиц. Определеннее придумать трудно

в случае отчуждения по договору с множественностью на стороне покупателя

либо по факту создания несколькими лицами.

[Billy]

4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.

[Гурбатов]

Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором

я же привел случаи. договор об отчуждении ИОВ в пользу 2 и более покупателей или по ч. 1 218 при создании 2 и более. В случае с договором об отчуждении 1/2 доли единственным собственником ИОВ, продавец не обладает юридическим правом на несущесвующее имущество (долю, которая не возникла.)
Смылс в чем еще раз цитировать норму ?

[Billy]

Не надо ставить телегу впереди лошади. В статье идет речь не о том, что отчуждать запрещено, основания возникновения ОДС не устанавливаются. Только последствия возникновения соственности у двух или более лиц - ОДС

Добавлено в [mergetime]1192195944[/mergetime]
Основания возникновения собственности регулируются другой главой!!!

Сообщение отредактировал laykin: 12 October 2007 - 19:36

[Гурбатов]

возникновения собственности регулируются другой главой

даже не главой а ст. 218.

[Billy]

даже не главой а ст. 218.

Пусть так, если хотите. Я лично специальные нормы предпочитаю общим. Прекращение права собственности также регулируются другой главой, если хотите статьей 235.

Когда собственность возникла! и возникла у двух или более лиц, уходим на 244 ГК.

Сообщение отредактировал laykin: 12 October 2007 - 19:41

[Гурбатов]

laykin
в чем же вы со мной не согласны не понял ? По моему все у нас в елочку. Или вы только о смысле статей Скловского

[Billy]

Или вы только о смысле статей Скловского

Заглючило меня на цитате, я ее не прочитал в посте и решил, что речь идет о его книге.

Если я правильно понял, Вы исключаете возможность отчуждения доли в праве собственником целого.

Сообщение отредактировал laykin: 12 October 2007 - 19:56

[Гурбатов]

quote]Вы исключаете возможность отчуждения доли в праве собственником целого[/quote]
В яблочко

[Billy]

[quote name='Гурбатов' date='12.10.2007 - 16:58']
quote]Вы исключаете возможность отчуждения доли в праве собственником целого[/quote]
В яблочко
[/quote]

Вот я и говорю: телега впереди лошади.
возможность отчуждения не регулируется статьей 244, а статья 235 ничего подобного не запрещает. И после возникновения собственности у двух лиц, из которых один - продавец доли (бывший целый), а другой покупатель доли, собственность возникла у двоих. Верно? Теперь уходим на 244. Какая может быть собствнность у двоих на основании закона?

[Гурбатов]

возможность отчуждения не регулируется статьей 244

только ей и регулируется, поскольку только она и служит основанием для возникновения права ОДС. Не имевший же, да и не продаст, ибо не приобрел, иже сделка буде противна установлениям изложенным во стихе 168 книги первой главной книги бытия нашего.

[Satira]

Сатира, я вижу порочность Вашей логике в том, что, следуя ей , мы можем говорить о необоснованном запрете рпаспоряжаться незарегистированным объектом незавершенки и пр. Имущества, для того, чтобы стать предметом оборота сначала должна возникнуть юридически.

Это не моя логика. Я ничего подобного не говорила. Вы не находите, что все-таки доля в праве несколько отличается по своей сути от незавершенного строительством объекта недвижимости. Доля в прав е- это это эдакая идеальная конструкция, призванная регулировать отношения, возникающие при поступлении в собственность нескольких лиц одной неделимой или неразделенной вещи. В случае отчуждения доли - наш объект как раз и поступает в собственность нескольких лиц и соответственно возникает общая совместная собственность. Сам по себе собственник не может создать себе общую долевую собственность, это понятно, но когда в сделку вступает покупатель или одаряемый, почему нет? оторвитесь от копания в предложениях закона. Вдумайтесь в суть существующих отношений собственности!

Добавлено в [mergetime]1192200961[/mergetime]
Гурбатов, ваши аргументы я поняла. Если раскладывать закон по полочкам, можно выстроить такую теорию, а можно и прямо противоположную. Но установление такого запрета формализм чистой воды! Повторюсь, собстенник же не сам с собой долевую собственность образует, а с покупателем (или одаряемым)

[Гурбатов]

и постигнет Вас и иноземца Нева Хаус и деву Сатиру, кара Васина. пусть не сейчас, но в час суда высшего... когда предстанут вероотступники перед ним наконец, и истребуют тела Ваши грешные и умы порочные, чтоб ответ держать. И скажете Вы Ему - неведал что творил, и продавал мне не принадлежащее, но не по умыслу, а от неведения. И простят Вас и отправят на очищение на землю грешную, начинать все с низшей инстанции.

[Billy]

Satira

Вдумайтесь в суть существующих отношений собственности!

Позиция Гурбатов, к сожалению, широко распространена. Я ее не разделяю даже коротко не объяснишь до какой степени. С определенного (хорошо известного мне момента) суды (включая арбитраж) начали путать основания приобретения права собственности с последствиями возникновения собственности. Такой логике (еще раз повторю: к моему глубокому сожалению) пытаются подчинить не только ОДС. В суде по искам о признании права приходится часто слышать мнение о том, что поскольку право собственности - абсолютное, то, следовательно, имеет публично-правовую природу Чтобы продемонстрировать абсурд мне в одном деле пришлось ходатайствовать о привлечении неопределенного круга лиц. Судья заявила, что достаточно публичных органов власти.
Все это все больше и больше приводит в ужас.

А главное заводит дискуссию в тупик.

Сообщение отредактировал laykin: 12 October 2007 - 21:01

[Гурбатов]

Я ничего подобного не говорила.

в прав е- это это эдакая идеальная конструкция, призванная регулировать отношения,

незавршенка тоже идеальная конструкция и существует она в виде одного и того же , но предметом оборота как вещь становится только в силу приобретения на нее права посредством регистрации.

Вдумайтесь в суть существующих отношений собственност

продать только существующее у тебя. Подите, имея в единоличной собственности машину, продайте право на 1/2 долю, и обоснуйте это интересами оборота в суде. Посмотрим на решение.

[Satira]

laykin
Совершенно с Вами согласна. Иногда мы уж слишком увлекаемся "играми в закон" и перестаем за его завесой видеть реалии...

[Гурбатов]

путать основания приобретения права собственности с последствиями возникновения собственности

никто в нашей дискуссии ничего не путает. Приобрели законно право на вещь и нечего дальше делить ее идеально без оснований. Речь о том, чтобы продать что то идеальное, и следовательно, возникшее по закону, надо его и приобрести по закону. Что касается оснований возникнвоения ОДС по договору, то имеется ввиду - возникнуть ОДС должно впервые по договору у собственника. Единый собственник что, сначала с собой личный договор может заключить о возникновении у него доли ? А потом в силу этого умственного договора продать возникшее право на долю ?


Добавлено в [mergetime]1192202069[/mergetime]

Иногда мы уж слишком увлекаемся "играми в закон" и перестаем за его завесой видеть реалии...

Это не игры в закон, а закон сам по себе игра, ибо приходится его под нужды оборота приспосабливать. Идеальная же трактовка - предмет дискуссии, которая уже давно начата и не окончена. По крайней мере, однозначным мнением ВАСи.