Сообщений в теме: 71

[Tony V]

Va-78

Общественные отношения - это вид непосредственного ресурсного взаимодействия

ну, короче, взаимодействия, да? А какое оно? Пока об этом вопрос.

До доступов и ресурсов мы ещё не дошли, но мне близко Ваше понимание.

[Va-78]

Tony V

ну, короче, взаимодействия, да? А какое оно? Пока об этом вопрос.

Звыняйте дядьку, ежли мну что напутал.

[Tony V]

Va-78

Звыняйте дядьку, ежли мну что напутал.

точнее, недосказал, а не напутал.

[Va-78]

точнее, недосказал, а не напутал.

Tony V "напутал" - это я про предмет беседы. А что недосказал? (изо всех сил хлопаю глазами)

[Opii]

Общественные отношения - это вид непосредственного ресурсного взаимодействия между однородными единицами,при котором доступ к ресурсу отдельно взятой единицы ограничивается, ради получения доступа к эмерджентно производимому ресурсу.
можно поинтересоваться на основе какого материала этот вывод; отмечу, что, несмотря на всю его неоднозначность и туманность, он также наводит на мысль о том, что общественные отношения - отношения фактические, ибо взаимодействия (а о.о. понимаются здесь как их вид) - это только фактические действия, а ничто иное.

[Va-78]

Вот блин! Прочитал цитату и удивился - кто это до моих выводов докопался? А потом сообразил что это меня-же и процитировали...

можно поинтересоваться на основе какого материала этот вывод

"Материала" как такового нет - у меня есть свои наработки - это их частичка.

несмотря на всю его неоднозначность и туманность

Проблема слов - если бы мы могли пообщаться " вживую" - многое стало бы очевиднее. Сказанное только часть, которую нужно воспринимать в рамках целого, а я вам его не показывал.
Любое отношение - это не больше чем обратная связь.

[Tony V]

Opii

Общественные отношения - это вид непосредственного ресурсного взаимодействия между однородными единицами,при котором доступ к ресурсу отдельно взятой единицы ограничивается, ради получения доступа к эмерджентно производимому ресурсу.

Р.А. Познер и Со.

[Va-78]

Р.А. Познер и Со.

Tony V, это в каком смысле? Что-то похожее было? Поделитесь!
Гугля вот это дает http://www.chtivo.ru...bkid=673215.htm
Так? Вы читали?

Сообщение отредактировал Va-78: 20 February 2008 - 14:08

[Tony V]

Va-78

Гугля вот это дает http://www.chtivo.ru...bkid=673215.htm

оно. У меня есть, но сканить не буду - много.

Что-то похожее было? Поделитесь!

почитайте Капелюшникова - экономист.
Познер - судья американский. Посмотрите сайт Чикаго Ло Скул - там есть вёкинг пэйпас - порядка 300 документов. Есть энциклопедия ло энд экономикс - порядка 2 тыс. стр.
Литература необъятна.

Своё мнение не скажу - ибо оно всего лишь предварительное - не хватает времени собрать в кучу.

[Va-78]

У меня есть, но сканить не буду - много.

Ну что вы! У меня нехватит наглости, чтобы так людей напрягать. Раз говорите что похожее, - поищу - книжка четвертого года, должна еще продаваться.

Посмотрите сайт Чикаго Ло Скул - там есть вёкинг пэйпас - порядка 300 документов

Это к сожелению не получится - мой английский и так на обе ноги хромает...

[joniz]

Уважаемые коллеги.
Осмелюсь высказать некоторые соображения по теме:
Содержанием абсолютного, напр., вещного правоотношения являются:
а) право субъекта на вещь;
б) пассивная обязанность неопределенного круга субъектов (далее по тексту - "общества") по невмешательству в сферу обладателя вещного права.

А что же, в обязательственные (относительные) правоотношения, которые возникают не по поводу вещи, а по поводу поведения обязанного лица, "общество" имеет право вмешиваться, что ли?

Существование т.н. "абсолютных" правоотношений в теории права вызвано сугубо методологическими целями - чтобы просто хоть что-то использовать в качестве отличительного критерия вещных прав от обязательственных. "Абсолютное правоотношение" этакий гносеологический "костыль", используемый для понимания предмета изучения. И не более того. Кстати, как я понял, примерно также видится решение проблемы в книге В.А. Белова "Гражданское право: актуальные проблемы теории и практики".

Даже припоминаю откуда у этого "костыля" "ноги растут" Где-то читал (убейте не помню где именно), что в философии была установлена невозможность социального отношения по типу "субъект-объект". Следовательно, о любом общественном отношении можно говорить только по типу "субъект-субъект", что в переводе на русский означает наличие общественных связей только между лицами по поводу объектов, но не между лицом и объектом.
Поэтому "испуганные" философией теоретики права были вынуждены табуировать любые размышления на тему: "Вещное право - это отношение между субъектом и объектом". (Время было такое) А поскольку у субъекта права собственности нет конкретного субъекта-контрагента, который ему противостоит для образования социальной связи, следовательно, собственнику противостоят все вероятные и неопределенные лица в виде "общества".

Однако, строго говоря, в обязательственных (относительных) правоотношениях правообладателю тоже противостоит все "общество" с пассивной обязанностью невмешательства. Только из этой аморфной массы "общества" выделилось одно конкретное лицо, у которого появилась активная обязанность действовать для правообладателя.
Вот и все отличия обязательственного правоотношения от вещного.

Для решения проблемы абсолютных-относительных правоотношений, прежде всего, важен ответ на вопрос: между "кем и кем" или между "кем и чем", собственно, отношение то существует?

[Smertch]

joniz
читайте литературу, в первую очередь советскую - там это все много раз уже обсуждено и пережевано

[joniz]

Smertch

читайте литературу, в первую очередь советскую - там это все много раз уже обсуждено и пережевано

Спасибо. И каков в итоге вывод по данной теме форума?
(люди же спрашивали - хотели понять)

[Smertch]

ну... могу еще адресовать к мой статье "К вопросу об абсолютности вещных прав" во втором выпуске "Цивилистических исследований"

[joniz]

Smertch
К сожалению, не уверен, что смогу вырваться в ближайшее время в библиотеку. Буду очень признателен. Если возможно покажите Вашу статью здесь, в форуме (напр., в виде прикрепленного файла или хотя бы краткие выводы, тезисы)

[Smertch]

Вот, изначальная заготовка, из которой была сделана статья

[advice]

Где-то читал (убейте не помню где именно), что в философии была установлена невозможность социального отношения по типу "субъект-объект". Следовательно, о любом общественном отношении можно говорить только по типу "субъект-субъект

в философии мало что устанавливается.... есть куча примеров того, что в философии выделют и признают существование отношений по модели "субъект - объект"

Добавлено в [mergetime]1206870356[/mergetime]
Va-78

Комрадес, либо вы очень вольно используете категорию абсолюта, либо налицо капитальное заблуждение. "абсолютных (право- и иных) отношений не может существовать в природе. Абсолют потому и абсолют, что не имеет отношений ни с чем.
Например "абсолютная красота" - эта та красота, которую некому оценить. В известной мере "абсолют" не существует, поскольку там, где есть объект "воспринимающий\соотносимый" с аюсолютом, абсолют моментально превращается в относительность. То-еть любые правоотношения - относительны.

позволю себе согласиться
если рассматривать право собстенности не только как элемент структуры абсолютного правоотношения собственности, то само право в такой ситуации - дейстивтельно существует вне правоотношения. В этом смысле право собственности является если хотите юридическим фактом на основании которого возникают иные правоотношения, которые характеризуются как относительные...

я заметил, что в литературе в целом принято говорить об абсолютности права собственности и относительности правоотношений Об относительном субъективном праве я сейчас сразу и не вспомню упоминал ли кто либо. Напомню также, что Генкин писал о том, что "в динамике отношений собственности осуществление собственником принадлежащих ему правомочий может быть юридическим фактом, рождающим другие правоотношения" (с. 28 известной всем работы)

[advice]

Tony V

мне кажется что действия прекращяют (изменяют) отношения

учитывая мои ранее высказанные соображения, осуществление права собственности как раз и направлено на изменение либо прекращение нового (относительно) отношения

Добавлено в [mergetime]1206871625[/mergetime]
если рассматривать ПС как правоотношение с кем бы то ни было - то можно сделать следующие вывод:

1. в отсутствие иного субъекта нет и правоотношения, если оно обязательно строится по модели "субъект - субъект"
2. тогда ПС существует вне всякого правоотношения
3. когда собственник вступает в отношения с конкретным иным субъектом - возникающее отношение является относительным (те же отношения при виндикации)

нельзя не обратить внимание на следующее: вот право собственности - абсолютное... но и при его реализации (кстати, что понимать под реализацией ПС? - вопрос не так прост как может показаться ) и защите, когда появляется конкретный второй субъект - возникает отношение относительное....

[advice]

реализация правомочий собстенником - действия - несомнено. при этом такие действия изменяют либо прекращают само ПС.т С прекращением, я думаю - понятно.... а вот с изменением - поясню. Изменения происходят в самой структер отношения собственсти (отношение "субъект - объект"). Собственник реализуя субъективное право передает некие права на вещь иным лицам. Тогда эти некие права являются объектом субъективного права. Конструкция "право на право" имеет смысл только тогда, когда ее вторым элементом не является право субъективное. Можно иметь субъективное право объектом которого будет право имущсевтенное согласно ст. 128 ГК например). Что передает собственник иным лицам? - возможность владеть и пользоваться своей вещью. ИМХО в такой постановке владение и пользование - объекты отношения собственности, и не входят в понятие субъективного права собственности. Их наличие создает тролько видимость права, и именно потому, что субъективное право - категоряи идеальная, а вот объект его - вполне существуем материально... в плане с вещью - понятно.... а вот объекты - имущественные права существуют материально в качетве фактических состояний.... тоже владение. Иной пример - права требования, которые материально проявляются через записи на счетах, в форме документа (деньги, акция).

кстати в упомянутой книге под ред Белова предлагается разделять распоряжение - с одной стороны, и владение с пользованием - с другой стороны. Единственно авторы пишут о том, что сущностью ПС являются владение и польование. Но такая концепция не объясняет многих вещей - в их числе сохранение ПС при аресте имущества. Обоснование видится в том случае, если ПС будет равнозначно возможности распоряжаться собственными дейстивями в отношении вещи. При этом собственые действия и вещь - займут в конструкции собственности как отношения лица к вещи - место объекта, точнее - вещь - непосредственный объект отношния. собственые дейстивя - объективная сторона этого отношения (видимость права, фактичское основание и все что угодно)

Сообщение отредактировал advice: 30 March 2008 - 16:21

[advice]

Ошибка, которую с этой точки зрения делает большинство - смешение правоотношения (а вещного правоотношения нет) и права.

уточню свои позиции с учетом поста автора темы.

я различаю субъевтиное право обственности, существующее вне правоотношения, и само понятие собственности - как общественного отношения. высказанные моменты о структуре собственности направлены на раскрытие содержания собствености именно как отношения, а не правоотношения, ибо существование правоотношения собственности в виду неопределенности обязанного субъекта - невозможно.

для правоотношения необходимо наличие двух противостоящих субъектов tercium non datur.

общественое же отношение собственности вполне может строиться по модели "субъект - объект"

Сообщение отредактировал advice: 30 March 2008 - 16:37

[Sundukoff]

advice, накрутил неподески много . Это, видимо, основные положения дисера? ИМХО, слишком много противоречий. Читай Белова: очерки и статью об объектах.

[advice]

Sundukoff
нет, пока еще не основные положения диссера.... Белова читал, что одако не мешает мне в чем-то с ним не согласится...

согласен с тем, что изящности в концепции нет - только трудимся над этим - первый курс пока только... куда нам спешить?

Сообщение отредактировал advice: 30 March 2008 - 17:10