Сообщений в теме: 102

[КАС]

Согласен со многим, что здесь сказано.

Цитата
Приходится слышать от многих практиков: пойдешь на работу - забудь все, чему тебя учили

предубеждение с которым я в корне не согласен

Я не только не согласен, но даже бешусь, когда мне это говорят. Мне пришлось уже немного поработать и убедиться, что это говорят те юристы, которые сами никогда особо себя не утруждали в изучении юриспруденции.

Но в компании, скажем так, малого и среднего бизнеса понимание роли юриста и того, что работа юриста стоит хороших денег, ещё не пришло.
По большей части юрист там воспринимается как препятствие для бизнеса и нужен для того, чтобы разгрузить бизнес-подразделения

Верно, верно.

Но мне кажется, что качество юр. образования во многом зависит от ситуации на рынке труда.

Во многом, но все же юр.образование начинается со студенческой скамьи, с этого момента его и надо реформировать.

[Marat]

все таки зря не принимают в качестве вступительного экзамена ОГП.

бакалавр и магистр для юристов как то не то все это. не наше.

студенту главное правильно ТГП дать. если сразу там не поймет то остальная учеба уже на нет сведется

[advice]

студенту главное правильно ТГП дать

а судьи кто? в сымсле где критерий правильности того или иного теоретического подхода? по бошльшому счету единой теории права сегодня нет - есть куча разрозненных теорий

и потом - "правильная" подача ТГП - не гарантирует нормальной квалификации юриста-практика

[Marat]

advice
а без ТГП студент вообще тяжело остальные отрасли осваивает.

и не сможет он правильно норму находить, акты классифицировать по юр. силе, применять право комплексно.

дело именно в основах ТГП, а не в философских и иных подходах

[КАС]

и потом - "правильная" подача ТГП - не гарантирует нормальной квалификации юриста-практика

Это, по крайней мере, гарантирует, что человек будет понимать, что изучает. Я в смысле того, что ТГП - это своего рода навыке хождения, с которых начинает формироваться юрист.

[Доцент]

Marat

студенту главное правильно ТГП дать

Фигня. Обычно ТГП читается так: 1 курс - ТГП (2 семестра), и 5 курс проблемы ТГП -(семестр).
Проблема в чем: на первом курсе студенты нормально усваивают теорию государства, но в теорию права не въезжают. Теорию права лучше изучать от частного к общему (сначала отраслевые дисциплины, а потом уже общая теория). На первом курсе было бы достаточно самых основ, т.е. дать понятийный аппарат.

А что фактически мы имеем. Предмет наполовину забит умозрительными философскими конструкциями (типа механизма правового регулирования), ненужными практическому юристу.

Есть еще общая проблема высшего образования - перегруженность общеобразовательными предметами. Будь моя воля, я бы убрал из стандарта высшего юридического образования все напрямую не относящееся к праву: экономику, философию, историю, политологию, всякие этики, эстетики. Если человек законченный жлоб, то курс эстетики вряд ли не поможет... Это минимум 20 % учебного времени.
Убрал бы все "узкие" отраслевые дисциплины из общего стандарта, всякие экологические, банно-прачечные и трамвайно-тролейбусные права... За счет этого можно было бы удвоить количество часов на базовые предметы: гражданка (право и процесс), уголовка (право и процесс).

В ВУЗах основной упор делают на лекции. ИМХО это неверно. Сейчас нет проблем с учебной литературой. Упор надо делать на решение задач, т.е. на казуистику. Только решение задачек реально набивает квалификацию. Ведь с точки зрения конечного потребителя именно это и требуется от юриста.
Соответственно, экзамены тоже должны быть в форме решения задач. Типа как в ГАИ. Вот тебе десять вопросов. Минус один балл за каждый неверный ответ. И сразу все станет на свои места. Сразу видно, кто курс усвоил, а кто нет. При этом совсем не важно ходил ли студент на лекции, посещал ли семинары. Решил, значит знает.

Но это все из категории фантазий. Никто в ближайшем обозримом будущем ничего менять не станет. Во-первых, отдельно какую-либо специальность реформировать невозможно, нужно менять всю концепцию высшего образования. Во-вторых, это никому не надо. ВУЗы и так все устраивает. Бизнес не проявляет особой заинтересованности. Нет так сказать социального заказа. Поэтому все это пустые разговоры...

[меровингер]

Типа как в ГАИ.

нинада

[Anna V]

студенту главное правильно ТГП дать

а судьи кто? в сымсле где критерий правильности того или иного теоретического подхода? по бошльшому счету единой теории права сегодня нет - есть куча разрозненных теорий

и потом - "правильная" подача ТГП - не гарантирует нормальной квалификации юриста-практика

Хотя я недолго преподавала то самое ТГП, но на самом деле сразу видно, человек анализирует предложенные подходы, или так, заучено как отче наш... ИМХО главное - это умение ДУМАТЬ. Кстати, нам многие преподы как раз и доносили эту мысль - что они пытаются воспитать в нас юридическое мышление... С переменным успехом
Так что (опять же ИМХО) даже будучи несогласна с тем, какой вариант выбрал для ответа студент, если он аргументированно доказывал свою точку зрения, это была более высокая оценка, чем человеку, начитавшему мне концепцию, с которой я согласна, с точностью до слова, но без проблесков понимания. ТГП конечно практики не гарантирует (хотя это еще как посмотреть - на практике полно чисто теоретических вопросов)... Зато при правильной подаче гарантирует отсутствие некоторых ляпов общего плана.


Добавлено в [mergetime]1200949908[/mergetime]

Есть еще общая проблема высшего образования - перегруженность общеобразовательными предметами. Будь моя воля, я бы убрал из стандарта высшего юридического образования все напрямую не относящееся к праву: экономику, философию, историю, политологию, всякие этики, эстетики. Если человек законченный жлоб, то курс эстетики вряд ли не поможет... Это минимум 20 % учебного времени.
Убрал бы все "узкие" отраслевые дисциплины из общего стандарта, всякие экологические, банно-прачечные и трамвайно-тролейбусные права... За счет этого можно было бы удвоить количество часов на базовые предметы: гражданка (право и процесс), уголовка (право и процесс).

Соответственно, экзамены тоже должны быть в форме решения задач. Типа как в ГАИ. Вот тебе десять вопросов. Минус один балл за каждый неверный ответ. И сразу все станет на свои места. Сразу видно, кто курс усвоил, а кто нет. При этом совсем не важно ходил ли студент на лекции, посещал ли семинары. Решил, значит знает.

По первому - + 100. У нас было всего полгода на административное право, при этом полгода же читали экономику, год философию... Но с философией я допустим согласна. Но ГОД на историю (в дополнение к истории государства и права) -ну вот зачем еще и общая история? Вроде ж как вступительный сдают ее, в школе все учились...
Слава Богу, у нас не было этик и эстетик Правда политология была. Читалась бездарно. Потеря времени.

А такие экзамены... Интересно, почему в жизни я так редко сталкиваюсь со столь однозначными ситуациями, когда есть один верный ответ Или это планируется типа проверить знание текстов НПА?

[Smertch]

Доцент

Предмет наполовину забит умозрительными философскими конструкциями (типа механизма правового регулирования), ненужными практическому юристу.

Кхм! Вот как раз механизм правового регулирования-то студенту на будущеее из всего ТГП только и нужен. Чтобы понимать, что в праве к чему. Как остов, на который насаживаются все знания о нормах права и их источниках, юридических фактах всех видов, правоотношениях. Знали бы его хорошо, никогда бы не стали путать договор и договорное обязательство.

Есть еще общая проблема высшего образования - перегруженность общеобразовательными предметами. Будь моя воля, я бы убрал из стандарта высшего юридического образования все напрямую не относящееся к праву: экономику, философию, историю, политологию, всякие этики, эстетики. Если человек законченный жлоб, то курс эстетики вряд ли не поможет... Это минимум 20 % учебного времени.

ППКС

Убрал бы все "узкие" отраслевые дисциплины из общего стандарта, всякие экологические, банно-прачечные и трамвайно-тролейбусные права... За счет этого можно было бы удвоить количество часов на базовые предметы: гражданка (право и процесс), уголовка (право и процесс).

ППКС

Соответственно, экзамены тоже должны быть в форме решения задач. Типа как в ГАИ. Вот тебе десять вопросов. Минус один балл за каждый неверный ответ. И сразу все станет на свои места. Сразу видно, кто курс усвоил, а кто нет.

А вот с этим не согласен. Считал ли кто, сколько задач не имеют однозначного решения? Возможно разве что комбинация теоретических вопросов и задач. При этом и то, и другое - обязательтно в устной форме.

При этом совсем не важно ходил ли студент на лекции, посещал ли семинары. Решил, значит знает.

согласен

[Доцент]

Smertch

Кхм! Вот как раз механизм правового регулирования-то студенту на будущеее из всего ТГП только и нужен. Чтобы понимать, что в праве к чему. Как остов, на который насаживаются все знания о нормах права и их источниках, юридических фактах всех видов, правоотношениях. Знали бы его хорошо, никогда бы не стали путать договор и договорное обязательство.

Первокурсникам его доходчиво не объяснишь. Отраслевые дисциплины они еще не изучали, что такое договор и договорное обязательство еще тоже не в курсе. Объясняют на пальцах. ИМХО мало кто врубается. Т.е. на мой взгляд, ТГП для первого курса нужно значительно упростить до изучения основ и понятийного аппарата, а все сложные вещи перекинуть на пятый курс в проблемы ТГП. Тот же механизм...

Добавлено в [mergetime]1200983847[/mergetime]
Anna V Smertch

А такие экзамены... Интересно, почему в жизни я так редко сталкиваюсь со столь однозначными ситуациями, когда есть один верный ответ

С точки зрения судьи, рассматривающего казус, может быть только одно верное решение...

[Профи]

А вот по базовым предметам - гражданское и особенно административное право - нужно бы увеличить количество учебных часов.

Цитата
Причем в качестве экзаменов на 5-м курсе у гражданской группы вынесли кроме права интеллектуальной собственности (что логично) правовое регулирование конкупенции и правовое регулирование нотариата и адвокатской деятельности, а по МЧП, Наследственному праву и Жилищному праву были зачеты.

У нас административному праву был посвящён всего один семестр. Читал и принимал его Ю.Н. Старилов. А прочесть он успел около трети всего курса.

Во-во. У нас тоже первая часть и первая пооловина второй части гражданского права изучалась три семестра, а половина вторая половина второй части, третья часть и четвертая часть гражданского права один семестр. Зато философия два семестра, криминалистика два семестра. Жилищное один и т.п.

Я вообще не представляю как можно 2,5 части гражданского права освоить за один семестр.

[Anna V]

Профи

Не, ну жилищное и криминалистика по семестру - это еще туда-сюда. А у нас был на СЕМЕСТР прокурорский надзор. Причем не в начале, а ближе к середине обучения. А еще процессы. А еще правоохранительные органы. А еще теория + конституционное, где эти вопросы тоже дублируются. Вот спрашивается, ну почему бы общие моменты, важные для понимания самой системы госорганов, не дать в КП и ТГП, а более специфические вещи в процессах? Нет, еще правоохранка и еще полгода на изучение ОДНОГО единственного закона о прокуратуре.

[maxim007]

Сейчас, может, странную вещь скажу...
Но мне кажется, что качество юр. образования во многом зависит от ситуации на рынке труда.

причем как мне кажется не только на рынке труда юридических специальностей. Как ни печально юр.образование при существующем общем уровне оказалось очень кстати для тех, кто хочет просто "диплом" - и "престижно" и "не сложно"... А высшее образование сейчас каким то боком требуют и для всяких торговых представителей, мерчендайзеров и прочих...При таком подходе на юридические факультеты идут просто люди которые не хотят и не должны заниматься юриспруденцией...а за этим и преподавание скатывается...

в аспирантуре (вуз только платный) вызвался вести практику и семинары по ГП. на первое занятие пришел посмотреть как ведут "старшие товарищи". Студент "решает" задачу и говорит, что одна сторона нарушила условия заключенного договора и дальше никак... Преподаватель: "а раз договор нарушен одной стороной, значит он какой? Правильно! Ничтожный!"
меня потом неделю трясло от такого "преподавания"...

Сообщение отредактировал maxim007: 22 January 2008 - 20:16

[Tony V]

Smertch

Вот как раз механизм правового регулирования-то студенту на будущеее из всего ТГП только и нужен

Свердловск?

Знаете, я вот тут подумал : часто студенты возмущаются, что преподаватели их учат... жизни, некоторые преподаватели утверждают, что не должны быть студентам папой и мамой - так вот, может быть мамой и папой не должны, а учителем - да, должны они жизни учить и увязывать её с юридической теорией.

Чтобы вырастить профессионала способного вращать машину, из юробразования можно убрать многое, но, чтобы вырастить человека, способного (или хотя бы стремящегося) увидеть основания системы одних юрдисциплин мало.

Думаю ТГП может во многом быть заменено гражданским правом, и действительно заменяет. Впрочем, это уже, скорее, из положений, выносимых на защиту, нежели подлежащих обсуждению в этой теме, ну, может разве что частично.

[КАС]

Я конечно поддерживаю идею о необходимости уделять больше внимания основным (базовым) курсам - гражданское право, уголовное, административное, налоговое, ну и процессы.
Только вот в некоторых вузах это ровным счетом ничего не поменяет, поскольку эти базовые курсы и в том то объеме, в котором они сейчас преподносятся, читать некому (у нас в области степень кндидата юридических наук по гражданскому праву имеет, если не ошибаюсь, всего 1 человек).
Скорее именно с этим связано, что вузы из-за нехватки кадров наполняют учебную программу различными колхозным, трамвайно-троллейбусным и т.п. правом. Чтение такого курса производится, как правило, в течение семестра, чтение осуществляется аспирантами, базовой литературой является тот или иной закон или кодекс (и ничего более). По крайней мере, в нашей области это так.

[Anna V]

С точки зрения судьи, рассматривающего казус, может быть только одно верное решение...

Учитывая, что оно не 100% предопределено обстоятельствами, зависит от того, какие линии защиты выберут юристы обеих сторон, да и судья у нас не один...
Метод кейсов мне нравится, привязка к практике... Но именно задачи с открытым ответом, где можно оценить логику, да даже воображение (тож нелишним бывает). А тесты... Ну проверить знание элементарных вещей можно (ну не знаю, какой срок кассационного обжалования предусмотрен, при отсутствии регулирования вопроса в договоре возможна ли передача арендованного в субаренду и ты пы)...

Добавлено в [mergetime]1201012047[/mergetime]

Преподаватель: "а раз договор нарушен одной стороной, значит он какой? Правильно! Ничтожный!"
меня потом неделю трясло от такого "преподавания"...

У нас на работе юротдел в основном был набран МГУ - МГЮА. А одна девушка закончила такой вот условный вуз - платный негосударственный. Вот она регулярно нам подобные перлы выдавала, когда наши глаза достигали размера пяти копеек, долго убеждала, что на лекции им точно так говорили. Даже приносила конспекты - мы не верили, что такое можно было вообще сказать

[Anna V]

Думаю ТГП может во многом быть заменено гражданским правом, и действительно заменяет. Впрочем, это уже, скорее, из положений, выносимых на защиту, нежели подлежащих обсуждению в этой теме, ну, может разве что частично.

Как неудавшийся цивилист и плохо удавшийся теоретик
Не, нельзя заменить. Но то, что многие работы в рамках ГП скорее могут быть оценены как работы по теории частного права (либо по теории права, на примерах ГП) - это точно. Та же картина с уголовным кстати. Тоже очень много именно теоретических общезначимых наработок. По крайней мере в моей библиотеке по теории есть много работ по ГП или уголовке... Которые в полной мере могут считаться работами по теории. Да и если историю глянуть - есть много концепций, которые начали разрабатываться именно в рамках отрасли, а потом уже начали рассматриваться теоретиками.

[Ludmila]

Вот что подумалось.
Юристов у нас готовят сейчас так же, как готовили лет тридцать назад - общеобразовательные дисциплины, различные отрасли права... вот, в принципе, и всё.
А жизнь-то ставит всё более сложные задачи. Вот передо мной всё больше и больше встают вопросы, которые на грани юриспруденции и менеджмента, что ли. Поясню. Вот беру я документы по ипотеке, например. Оцениваю, выявляю юридические риски, описываю, нахожу способы их минимизации (если это вообще возможно). Так вот, всё чаще от меня требуется сказать, насколько приемлем тот или иной юридический риск, можно ли его принять. Если я не буду этого делать, это будут делать кредитчики. И тут вариантов два: либо они будут принимать все риски чохом, по принципу "нам кредитовать надо, мало ли что юристы понапишут", либо не будут выдавать кредиты вообще и ныть "ну, Людмила Николаевна, ну, нам НУЖНО прокредитовать этого клиента, ну, уберите это из своего заключения". В общем, нужно выстраивать систему принятия рисков. А для этого нужно знать, и сколько по времени и по деньгам обойдётся клиенту тот или иной документ, и насколько данное условие соответствует ситуации на рынке, и ещё уйму всего... В общем, всё больше от меня, например, требуется участвовать в управлении юридическими рисками и в принятии управленческих решений. А этому не учат нигде. Я понимаю, что всё это приходит с опытом, с годами, но, на мой взгляд, роль юриста (не в таких шарашкиных конторах, о которых я говорила, а там, где юрист по-настоящему востребован) в принятии управленческих решений растёт, и необходимо учить студентов самым основам принятия управленческих решений, объяснять, как они могут и должны влиять на принятие решений...
И ещё хорошо бы, если бы студентов учили писать заключения. Ведь по большей части вчерашний студент не очень хорошо понимает, что надо писать в юр. заключении, что нужно править в договоре. Хорошо, если есть терпеливый наставник, который объясняет, что нужно писать, заставляет по сто раз переделывать... Но не у каждого наставника хватит сил сто раз заставлять переписывать заключение, да и не у каждого такой наставник есть. Как результат - люди абсолютно не знают, что надо писать. Кто-то разводит трактаты на десять страниц там, где надо написать три строчки. Кто-то переставляет в договоре слова местами, меняет одно слово на другое - исключительно ради красоты, кто-то просто пишет в заключении, что пункт такой-то нужно изложить в редакции такой-то, не поясняя, чем чревато оставить всё как есть...

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Спрос рождает предложение.
Абсолютно права Ludmila, что юристы из "заборостроительных" пользуются спросом именно в маленьких компаниях, которые к юристам относятся как к вспомогательному персоналу. Но пока такая ситуация будет оставаться на рынке труда, пока компании не поймут, что квалифицированный юрист - это благо, а не лишняя з/п, пока юристы из заборостроительных будут удовлетворены тем положением, что им рынок отводит, наша система юробразования не претерпит существенных изменений.
Сужу по себе: тоже в каком-то роде выпускник заборостроительно, но в моем регионе нет нормальных юридических вузов. Потому и была первое время таким вот юристом, бумажки перекладывала... Хотя в моем вузе преподовали хорошие практики, гражданское у нас вела бывший судья, она великолепный была практик, но как препод, оставляла желать лучшего. У нас великолепно преподовали такие дисциплины, как история права, история правовых учений. В результате историю я знаю, а гражданское право приходиться во многом осваивать уже на практике.
Тяжело это - исправлять недостатки образования. На мой взгляд, хорошая система юробразования в России - это не только отсутствие заборостроительных (иногда и они хороших юристов выпускают), сколько улучшение качества преподования в таких вузах, ведь если спрос на юристов будет расти, то оставшиеся топ-вузы не справятся, будет нехватка кадров, а это тоже плохо.
Спрос рождает предложение, если он будет, будут и вузы. Главное все же в качестве, а не количестве вузов.

[Yngwarr]

Доцент

ТГП для первого курса нужно значительно упростить до изучения основ и понятийного аппарата, а все сложные вещи перекинуть на пятый курс в проблемы ТГП. Тот же механизм...

Не соглашусь. ТГП - это система знаний. Если на первом курсе давать только базовые понятия, это и будет та самая зубрежка без понимания.
ТГП на первом курсе - это действительно фундамент, "наука ходить", как заметил КАС. А задача преподавателей отраслевых дисциплин - показать, как эти максимально абстрактные понятия (норма права, правоотношение и т.п.) выглядят в конкретной отрасли права, нормативных актах и т.п. Беда в том, что преподаватели-отраслевики не всегда себя этим утруждают.

[Tony V]

Беда в том, что преподаватели-отраслевики не всегда себя этим утруждают.

а ещё в том, что ТГП - это не понятно что.

[advice]

главное - это умение ДУМАТЬ

многие преподы как раз и доносили эту мысль - что они пытаются воспитать в нас юридическое мышление

верно отмечено: многие... - но не все. и становится их с каждым разом все меньше и меньше. А научить студента думать - не так легко. Надо с детства приобщать такого "студента" к книге... Они лучший учитель по части "думать"... А как сегодня с чтением у молодежи - да никак! какое тут "думать"? и потом такой "студент" остается в стенах родного вуза - и учит студентов... чему? явно ни "думать" В лучшем случае - умению разобраться в законах, действующих на момент преподавания... законоведение - предмет изучение в наших вузах сегодня! я бы вообще курса с 3-го подразделял студентов не только по специализации, но и по способности к наукам - пусть группы "ученых" будут меньше - зато и читать им курсы с научным уклоном.

[КАС]

законоведение - предмет изучение в наших вузах сегодня!

Это верно.
Чтение - это хорошо, но для того чтобы студент начал читать специализированную литературу, его надо заинтересовать, что опять зависит от препода.
У нас в универе нет хороших преподов (в моем понимании), только вот препод по гражданке, что в принципе и побудило заняться ГП вплотную.
Поэтому следует наверное безапелляционно принзнать, что качесвто юробразования в России в основной части своей зависит от низкого уровня преподавания.

[Доцент]

To all
ИМХО качество конечной "выпечки" на 80% зависит от исходного материала. От ВУЗа зависить минимальное\максимальное использование оставшихся 20%.
Т.е. если студент дебил или лентяй, то и Шершеневич с Таганцевым ему бы вряд ли помогли...
Объективно, учиться на юрфаке несложно (поступить проблема). Непонимание легко компенсируется зубрежкой. Контроля за пониманием в учебном процессе фактически нет. Я поэтому и считаю необходимым принимать экзамены в виде решения задачек, поскольку это точно показывает степень усвоенности материала.
В итоге мы имеем, что юрфак в состоянии закончить любой студент со способностями ниже средних, если он будет добросовестно зубрить материал (не говоря уже об иным способах сдачи экзаменов).

Да и еще... давайте посмотрим на проблему глазами студента. А зачем ему КАЧЕСТВЕННОЕ образование? Ведь что он видит в реальной жизни: процветают не те, кто грамотней, а те, кто хорошо устроился. Не те, кто знает закон, а те, кто знает судью. Зачем ему напрягаться, если по окончании ему обеспечено теплое место? Да и работодателя больше интересует в состоянии ли его юрист "решать вопросы", чем то, что у него в зачетке.
По какому принципу большинство выбирает адвоката? Надо рассказывать?

Так что кому оно нужно качественное образование?

Да, есть студенты, которые могут рассчитывать только на самого себя. Но о них нет особой надобности заботиться. Они сами о себе позаботятся. ВУЗовские преподаватели не обладают каким-то сокровенным знанием. Есть учебники, книжки всякие...

Сообщение отредактировал Доцент: 23 January 2008 - 14:29

[Marat]

я бы вообще курса с 3-го подразделял студентов не только по специализации, но и по способности к наукам - пусть группы "ученых" будут меньше - зато и читать им курсы с научным уклоном.

это вы лоббировали принятие болонской системы с разделением на магистра и бакалавра?

Добавлено в [mergetime]1201077518[/mergetime]

Так что кому оно нужно качественное образование?

не, ну с таким подходом мы вообще далеко не уедем. так и начнем снова законы о пчеловодстве принимать.