Сообщений в теме: 121

[chaus]

joniz

Цитата

Зато я могу изложить точную суть теории Эйнштейна всего лишь другими словами и сказать, что это я создатель теории, а не Эйнштейн. При этом не будет нарушений АП, т.к. я полностью позаимствую содержание и всего лишь изменю форму внешнего выражения.

Цитата

закон не охраняет научные открытия, теории и проч. научные идеи отдельно от формы их внешнего выражения в виде научных произведений.

Именно так. Причём я не говорю, что это однозначно правильно.

Однако совершенно очевидно, что было бы абсурдно признавать какие-либо исключительные права и предоставлять учёному монополию на использование содержания (а не формы изложения) законов Природы, которые и до этого учёного объективно существовали и, возможно, даже использовались (так, паровая машина была изобретена задолго до Карно, который открыл законы термодинамики, лежащие в основе её работы). В то же время, Карно или иной первооткрыватель может получить патент на технические решения, улучшающие паровую машину вследствие целенаправленного применения открытых им законов. Это вполне справедливо.

Что же касается вознаграждения учёному лишь за то, что он открыл некие принципы и сделал их всеобщим достоянием, то здесь, как справедливо отметил Джермук, более уместна система почётных дипломов и денежных призов, чем вознаграждения путём предоставления монополии.
Отмечу, что в своё время (преимущественно вторая половина XIX в.) были предложения ввести такую почётно-призовую систему и для изобретателей взамен выдачи патентов. Для изобретений, то есть конкретных промышленно используемых технических решений, патентная система оказалась целесообразнее. Для вознаграждения же научных открытий вполне целесообразно возобновить систему почтных дипломов и призов. Конечно, здесь встанет вопрос -- "А судьи кто?" Ничего лучшего, чем существующие почти во всех странах Академии наук, тут не придумано.

[Джермук]

Цитата

Для вознаграждения же научных открытий вполне целесообразно возобновить систему почтных дипломов и призов. Конечно, здесь встанет вопрос -- "А судьи кто?" Ничего лучшего, чем существующие почти во всех странах Академии наук, тут не придумано.

К этому могу лишь добавить, что отказ от официальной регистрации научных открытий был инициирован РАН, которая считает вполне достаточным и престижным признание открытия научной общественностью, и не только российской.
Открытия регились не во всех областях наук, что и послужило основой для раздрая среди академиков. Получалось так- одним (физикам, химикам и т.д.) выдавались дипломы и денежные вознаграждения, а другим (гуманитариям, экономистам и т.д.) - нет. Кто же такое потерпит. Официальная регистрация открытий кроме СССР была еще в некоторых странах соцлагеря, кажется в Болгарии (могу ошибаться). В США нет, не было и не будет официальной регистрации научных открытий, но их открытия не менее значимы чем те, на которые выданы дипломы. ПРизнание Нобелевским лауреатом - вряд ли хуже, нежели диплом бывшего Госкомизобретений СССР. Да к тому же Нобелевские премии выдаются и за открытия в "технических" в областях, и за открытия в экономике. В России существует регистрация открытий в РАЕН (Рос АкадЕстНаук), но только на общественных началах.

[joniz]

Уважаемые коллеги, для оживления и размышления предлагаю Вашему вниманию свое видение истории вопроса:

1. Сначала было Слово.

2. Потом кончилась черная краска.

3. Затем был Анализ.
Картина "Черный квадрат" - Казимира Малевича ©Борис Романов
«ВЫВОДЫ
Итак, в представленных выше статьях - искусствоведа, известного художника и священника - сформулированы три основных мнения, три подхода к пониманию Черного квадрата Малевича:
- мрачное, но абсолютно непонятное откровение гениального художника;
- искусственно раздутый фетиш, за которым нет никакой тайны, кроме тайн психики самого художника и стремления человечества к фетишам;
- акт самоутверждения бесовского начала, имеющего своим именем мерзость запустения; предвестие тьмы, поглотившей Россию с 1917 года.
Открытие живущих сейчас в Германии петербургских художников Юрия и Егора Романовых развивает и дополняет все три подхода: по их мнению, Малевич – сам того не зная – прозрел появление Пиксела, ввергающего человечество в виртуальное начало компьютерных и телевизионных технологий подчинения массового сознания бездуховности и мерзости запустения. Его ЧК обернулся мириадами пикселов миллиардов телевизионных и компьютерных экранов, которые сверкают разноцветными огнями в домах миллиардов людей по всей Земле. Итак, ЧК=Пиксел. Дать явлению (феномену) точное имя, понять его сущность – значит преодолеть его, стать выше его, сделать возможным подчинить его своей воле.
Загадки «Черного квадрата» более не существует. Фетиш разоблачен. Не надо ломать голову. Это был всего лишь Пиксел!

Всего лишь Пиксел…»

4. Потом всем надоело. «Ну, вот Малевич, и сделал последний шаг в этом направлении: он тогда не нарисовал ничего: черный квадрат, отсутствие всего»*

5. Наконец, ИМХО, просто некролог.

Такая вот неожиданная «ожиданность» получилась. Но у меня юридический вопрос – могу ли я нарисовать черный квадрат на листе белой бумаги для публичной выставки и подписать себя автором? (Лично я рисовать не умею, но «квадратуру» К.Малевича как-нить осилю).
_______________________________________________
* Неизвестный автор.

[chaus]

joniz

Цитата

могу ли я нарисовать черный квадрат на листе белой бумаги для публичной выставки и подписать себя автором?

Полагаю, да.
Во-первых, Вы ведь подписываете и выставляете свой квадрат, а не квадрат Малевича. Экспертиза в любом случае установит отличие. Состав краски, техника наложения будет иной.
Во-вторых, творя свой квадрат, Вы, безусловно, испытываете свои чувства и выражаете свои мысли. Например, протест против формализма в искусстве. Возможно даже, Ваш квадрат должен быть оценен как пародия на Малевича (хотя я и не представляю, как должна выглядеть пародия на квадрат).
Однако Вы должны быть готовы к тому, что большинство искусствоведов, посетивших выставку, объявят Ваше произведение низкохудожественным подражанием Малевичу. Ну это точно так же, как в случае с собственной интерпретацией теории относительности.

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Если исходить из определения -научное открытие, которое использовалось при регистрации таких открытий в СССР, к таковым относилось установление ранее не известных, но объективно существовавших свойств, явлений и закономерностей материального мира. Именно установление, а не создание, что понятно в контексте -объективно существовавших.

Если Вы читали Пиленко, то наверное помните, что он уделил достаточно внимания разнице между открытиями и изобретениями. В частности, он анализировал и Ваш аргумент, доказывая его ошибочность.
По мнению Пиленко, открытие - родовое понятие, в том числе и по отношению к изобретению. Иными словами, изобретение - это тоже открытие, поскольку представляет собой познание неких объективно-существующих закономерностей природы, позволяющих в своей взаимосвязи решить определеную задачу.
Пиленко писал о том, что изобретатель, как и открыватель, не создает нечто новое, а познает уже существующее в природе.
Как один из примеров он написал примерно следующее: "В самом деле, что нового создал автор конструкции, представляющей собой серию рычагов, если закономерности связанных между собой рычагов известны хотя бы из человеческой руки".
То же самое с веществами. Если придумано вещество, то вообще, можно ли утверждать, что изобретатель придумал нечто новое, если любое вещество в том или ином количестве наверняка содержится в какой-либо части вселенной.
Я тоже согласен с тем, что критерий "познание/создание нового" не является очевидным и точным для разделения открытий и изобретений.
И, как мною уже было отмечено, разница между этими объектами состоит лишь в их утилитарности.
Открытие - это просто знание. Изобретение - это знание, которое можно применить для достижения технического результата. Потому относительно изобретений возможна охрана путем предоставления исключительного права на использование, а относительно открытий - нет.

[Джермук]

Цитата

Пиленко писал о том, что изобретатель, как и открыватель, не создает нечто новое, а познает уже существующее в природе.
Как один из примеров он написал примерно следующее: "В самом деле, что нового создал автор конструкции, представляющей собой серию рычагов, если закономерности связанных между собой рычагов известны хотя бы из человеческой руки".

Максим Лабзин

Пиленко ошибался утверждая, что изобретатель не создает ничего нового, а только познает уже существующее в природе. Это его личное мнение.
В СССР и РФ отделили патентуемые изобретения от открытий, которые регистрировались. Разделение основано как раз на принципе - объект изобретение создается, поскольку его ранее не было, а объект открытие - познается, поскольку он ранее существовал объективно независимо от того, увидит этот объект кто либо или нет.
Насчет "рычагов" Пиленко написал ахинею, но от этого не перестал быть ПИЛЕНКО.

Цитата

Открытие - это просто знание. Изобретение - это знание, которое можно применить для достижения технического результата. Потому относительно изобретений возможна охрана путем предоставления исключительного права на использование, а относительно открытий - нет.

Открытие о котором говорил я (научное открытие, регистрировавшееся в СССР) - это не просто знание, а новое знание об объективно существовавшем без участия человека явлении (эффекте) или природной закономорности.
Изобретение -это то же новое знание, но не о том, что существовало объективно ранее. Изобретение- это "созданное человеком знание".
Невозможность предоставления исключительного права на научное открытие определяется невозможностью утилитарного использования самого открытия.
Невозиможность утилитарного использования самого открытия не позволяет в свою очередь использовать право запрещать его использование.
Невозможно запретить использовать Закон всемирного тяготения, т.к. он существует вне нашего сознания. Мы можем его ощущать и созерцать результат его действия, мы можем создавать утилитарные конструкции, в которых принцип действия основан на данном Законе, но мы не можем "запретить" существование этого закона и использовать иные механизмы исключительного права в отношении данного Закона.

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Разделение основано как раз на принципе - объект изобретение создается, поскольку его ранее не было, а объект открытие - познается, поскольку он ранее существовал объективно независимо от того, увидит этот объект кто либо или нет.

Хорошо.
Тогда Вы сообщить разницу следующих процессов:
1) Открыть вещество
2) Создать вещество
В каком случае ранее неизвестный состав вещества будет изобретением, а в каком - открытием.

Цитата

Изобретение- это "созданное человеком знание".

Величайший изоретатель Тесла так писал о процессе созданиям им изобретений:
"Меня как будто током ударило, и я уже не мог ни о чем думать, кроме как об информации, как будто исходящей на меня сверху. Я только успевал записывать".
Это вообще далеко не очевилный вопрос, создаем ли мы новые знания или являемся лишь проводником.

[Veter_NN]

Цитата

Отсюда относительно черного квадрата можно сказать, что с точки зрения российской доктрины вызывает большие сомнения его охраноспособность. С точки зрения западной нужно смотреть, как именно картина создавалась.

[Джермук]

Цитата

Хорошо.
Тогда Вы сообщить разницу следующих процессов:
1) Открыть вещество
2) Создать вещество
В каком случае ранее неизвестный состав вещества будет изобретением, а в каком - открытием.

Максим Лабзин

Состав вулканической лавы, если мы его установили путем анализа, не может быть отнесен к изобретению такого вещества, т.к. его создала природа, а мы только смогли его установить.Мы открыли состав лавы. Другое дело, считать такое "открытие" официально регистрируемым (как в Госкомизобретений) или нет. Но этот вопрос мы не решим. Как ученые АН решат, так и будет. Хотя нет ничего плохого в том, что установление состава лава назовут открытием состава лавы.Не в этом суть. Далее прокрутим ситуацию, допустим могли не знать об этой лаве ничего и сами создали такой состав, тогда имеем изобретение-состав. Потом кто то установил, что запатентованный состав оказывается известен в природе. Вопрос не простой, но изобретение от аннулирования спасает утилитарное назначение состава, т.к. назначение, например, состав для полировки мебели, будет определять патентоспособность пусть и известного вещества как лавы.
Все зависит от того, что относить к веществам. Например, элементарные частицы устанавливаются и квалифицируются в ученом мире как открытия. Их изобрести опять же нельзя; только со временем установить создав для этого технику, а до того, как правило, и теорию их существования.
Обычно, когда установить состав вещества не представляет технических проблем, откуда бы это вещество не было взято, не говорят об открытии состава. Другое дело когда какой то состав невозможно было установить. Но сегодня скорее речь может идти не о составе (из каких компонентов состоит), а о структуре на атомарном уровне. Тогда говорят об открытии этой структуры у вещества. Если не замутил, то вроде понятно изложил. Если Вас так этот вопрос интересует, посмотрите Инструкцию Госкомизобретений по экспертизе заявок на открытия. В ней достаточно детально расписаны "виды" открытий, которые охранялись, а которые -нет, что , тем не менее, не исключало последние (которые -нет) именоваться- открытиями.

[joniz]

chaus

Цитата

Цитата
могу ли я нарисовать черный квадрат на листе белой бумаги для публичной выставки и подписать себя автором?
----------------------------
Полагаю, да.
Во-первых, Вы ведь подписываете и выставляете свой квадрат, а не квадрат Малевича. Экспертиза в любом случае установит отличие.

Очень бы хотелось с Вами согласиться, но пока мешает следующее:
Экспертиза максимум, что может установить – незначительные отличия по внешней форме. «Квадрат», очевидно, получится производным от Малевича в смысле ст.1260 ГК РФ. А если на основании конструкции защиты авторских прав в РФ от Максима Лабзина и п.3 ст.1260 обладатель авторских прав предъявит мне иск о взыскании компенсации за нарушение его исключительного права на «квадрат» (допустим, что срок исключительности Малевича еще не кончился)? Тогда мне придется искать исторические факты в живописи или из жизни, что черные квадратные фигуры на бумаге рисовали вообще-то задолго до 1915 г. И не факт, что я найду подобные художества (живу, напр., в провинции). А ведь в суде не пройдет умозрительный треп типа «все и так знают, что квадраты были и до н.э.» Получается подмена права как социального баланса в обществе на абсурд произвола одного лица.

Лабзин Максим

Цитата

По мнению Пиленко, открытие - родовое понятие, в том числе и по отношению к изобретению.

Тоже не согласен. Открытие – это максимум «сырье», идейный источник изобретения. Если предположить, что изобретение уже где-то существует во вселенной, то из этого автоматически следует наличие «там» технического прогресса как у нас. А пока это не доказано (не сделано научное открытие о наличии «зеркал» цивилизаций), все предположения лежат в области веры, а не научных доказательств.

Цитата

Открытие - это просто знание. Изобретение - это знание, которое можно применить для достижения технического результата. Потому относительно изобретений возможна охрана путем предоставления исключительного права на использование, а относительно открытий - нет.

Никто никогда не утверждал и не утверждает, что авторам открытий надо предоставить исключительные права. Да они (исключительные права) им и не нужны.
Кстати, надеюсь, Вы не думаете, что исключительные права в законодательстве установлены для изобретателей (авторов)? Если думаете, то история возникновения и развития исключительных прав однозначно доказывает обратное. К тому же современная конструкция закона и практика его применения по части исключительных прав явно не на стороне самих изобретателей (поддержание патента в силе – ежегодные платежи, обязательное практическое использование изобретения под страхом принудительной лицензии и т.д.)

Исключительные права, по сути, предназначены для «спонсоров», а вот личные неимущественные – для авторов. Почему бы не предоставить авторам открытий, а не только прикладных изобретений, личные неимущественные права? А также, напр., право на государственное (публичное) вознаграждение за счет специальной статьи расходов федерального бюджета? Все общество будет платить налог на открытия (мизер в пересчете на 1 человека), а ученые будут получать гарантированное соц.обеспечение. Вы посмотрите как сейчас живут ученые-теоретики, которые не ведут платных «консультаций» для заинтересованных «бизнесменов» на предмет «оптимизации» налогообложения.

Где вся наша теоретическая наука, хоть естественная, хоть гуманитарная? Частным спонсорам не нужны такие люди как Григорий Яковлевич Перельман, которые по ходу разгадывают математические ребусы Пуанкаре (загадка с 200-летней историей), но ничего не смыслят в прибавочной стоимости товара. Вы слышали (по сообщениям СМИ) в каких бытовых условиях всю жизнь прожил этот ученый-математик?
А вот конкретный пример, наглядно показывающий для чего ученым требуется государственная защита хотя бы по признанию и защите авторства:
«В июне 2006 г. китайские математики Чжу Сипин и Цао Хуайдун опубликовали статью «Полное доказательство гипотезы Пуанкаре и геометрической гипотезы: применение теории Гамильтона—Перельмана о потоках Риччи», которая необоснованно претендует на приоритет доказательства гипотезы Пуанкаре»*.

Разве обществу безразлично кто определяет стратегию прогресса на будущее для всего мира? Пока закон худо-бедно защищает только «тактиков» (изобретателей) и, особенно, «практиков» (патентообладателей), но никак не «генералов» науки (ученых).

Не подумайте, что я коммунист какой-то. Напр., законы о всяких там «АО – народных предприятиях» и прочих «пчеловодах» считаю бредом. Но в части науки и ученых, которые показывают обществу готовые результаты ранее неизвестных природных явлений для всех, а не только для конкретных корпораций, думаю, государство серьезно не дорабатывает.
________________________________________
* http://ru.wikipedia....горий_Яковлевич

[chaus]

joniz

Цитата

«Квадрат», очевидно, получится производным от Малевича в смысле ст.1260 ГК РФ.

А Вы, мотивируя протестно-сатирическим творческим замыслом, доказывайте, что это не производное произведение, а пародия (обратите внимание на различие в правовом режиме).

Цитата

Тогда мне придется искать исторические факты в живописи или из жизни, что черные квадратные фигуры на бумаге рисовали вообще-то задолго до 1915 г. И не факт, что я найду подобные художества (живу, напр., в провинции). А ведь в суде не пройдет умозрительный треп типа «все и так знают, что квадраты были и до н.э.»

В авторском праве нет понятия приоритета, это Вам не патентное. Покажите бланк налоговой декларации, там на каждой странице по нескольку чёрных квадратов. И заявите, что своим произведением Вы выражали протест против того, что налоги утекают в чёрную дыру.

Цитата

Почему бы не предоставить авторам открытий, а не только прикладных изобретений, личные неимущественные права? А также, напр., право на государственное (публичное) вознаграждение за счет специальной статьи расходов федерального бюджета? Все общество будет платить налог на открытия (мизер в пересчете на 1 человека), а ученые будут получать гарантированное соц.обеспечение.

Положим, налоги мы все и так платим. Встаёт вопрос: куда расходуются налоги? И какая их часть достаётся учёным? И ещё один вопрос: кто будет определять, какое открытие достойно вознаграждения, а какое -- нет? Например, анализ состава лавы достоин вознаграждения, а анлиз состава мочи -- достоин или нет?

Цитата

Вы слышали (по сообщениям СМИ) в каких бытовых условиях всю жизнь прожил этот ученый-математик?

Да я не только слышал в СМИ, я видел своими глазами, в каких условиях прожил всю жизнь М. Т. Калашников. Это совсем другой вопрос.

Цитата

А вот конкретный пример, наглядно показывающий для чего ученым требуется государственная защита хотя бы по признанию и защите авторства:
«В июне 2006 г. китайские математики Чжу Сипин и Цао Хуайдун опубликовали статью «Полное доказательство гипотезы Пуанкаре и геометрической гипотезы: применение теории Гамильтона—Перельмана о потоках Риччи», которая необоснованно претендует на приоритет доказательства гипотезы Пуанкаре»*.

Не понял, что доказывает этот пример? Ну, допустим, правительство РФ зарегистрирует открытие Перельмана, а правительство КНР зарегистрирует открытие Чжу Сипин. Каждый математик получит в своей стране премию. Ну и что дальше? Будем, как и с изобретением радио, каждый считать изобретателем своего: русские -- Попова, итальянцы -- Маркони, а американцы -- Теслу.

Цитата

Не подумайте, что я коммунист какой-то. Напр., законы о всяких там «АО – народных предприятиях» и прочих «пчеловодах» считаю бредом.

Я так не думаю. Я вижу, что Вы -- человек, искренне болеющий душой за наших российских (и не только наших, наверное) учёных и других творцов. Но чтобы Ваши доводы были более убедительными, всё-таки изучите А. А. Пиленко. Тогда Вы увидите, что вся история развития права ИС -- это переход от защиты интересов предпринимателя к защите интересов истинного автора.

Цитата

в части науки и ученых, которые показывают обществу готовые результаты ранее неизвестных природных явлений для всех, а не только для конкретных корпораций, думаю, государство серьезно не дорабатывает.

Кто бы сомневался...

Цитата

Кстати, надеюсь, Вы не думаете, что исключительные права в законодательстве установлены для изобретателей (авторов)?

Я позволю себе думать, что в цивилизованных странах это именно так. Основания так думать мне даёт, например, Конституция США. Ну и ещё п. 3 ст. 1228, п. 1 ст. 1357 ГК РФ.

Сообщение отредактировал chaus: 25 March 2008 - 12:18

[Джермук]

Цитата

Будем, как и с изобретением радио, каждый считать изобретателем своего: русские -- Попова, итальянцы -- Маркони, а американцы -- Теслу.

Достаточно для начала положить рядом их патенты, сравнить сущность и даты приоритета (очень очень близко). Приходилось видеть патенты Маркони и Попова.
В ВПТБ все есть. По бумажным приоритетам - вывод не в нашу пользу.

[chaus]

Джермук

Цитата

Приходилось видеть патенты Маркони и Попова.
По бумажным приоритетам - вывод не в нашу пользу.

Я живьём не смотрел, но читал подробный анализ (кажется, в ИР?). Мало того, что спор с Маркони не в нашу пользу, так Маркони ещё проиграл процесс в США Тесле. Так что если считать, что Тесла всё-таки немножко наш (чех -- практически украинец), то не так обидно.

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Состав вулканической лавы, если мы его установили путем анализа, не может быть отнесен к изобретению такого вещества, т.к. его создала природа, а мы только смогли его установить.Мы открыли состав лавы.

Если я заявлю такой состав на патент как новое вещество, то что мне могут противопоставить?
При чем нужно отметить, что в заявке я укажу на возможность синтеза такого вещества и на возможность его применения, иначе не будет промышленной применимости.
Могут ли мне сказать: твое вещество не является новым, поскольку лава существует со времен образования Земли?
Однако в том-то и дело, что найденный мною состав, который теперь можно применять в утилитарных целях, не был ранее известен никому.

Или еще один пример.
Путем многократных опытов я синтезировал новое и полезной для каких-нибудь целей вещество. Получил патент.
Затем ученые открыли, что это вещество в минимальном количестве присутствует в ядре Земли или, например, в атмосфере Юпитера.
Будет ли это доказанное открытие основанием для отмены моего патента по причине отсутствия новизны???

Ответьте же!

Цитата

Далее прокрутим ситуацию, допустим могли не знать об этой лаве ничего и сами создали такой состав, тогда имеем изобретение-состав. Потом кто то установил, что запатентованный состав оказывается известен в природе. Вопрос не простой, но изобретение от аннулирования спасает утилитарное назначение состава

ВОТ!
Извините, написал свои вопросы, не прочитав Ваше сообщение полностью.
Значит не в источнике объекта (природа или человеческий разум) все-таки дело!
А только лишь в утилитарности различие между открытием-изобретением и открытием-знанием.

Цитата

Кстати, надеюсь, Вы не думаете, что исключительные права в законодательстве установлены для изобретателей (авторов)? Если думаете, то история возникновения и развития исключительных прав однозначно доказывает обратное.

Как же Вы ошибаетесь!
История развития всего права ИС - это история смещения акцентов с охраны интересов промыленника на охрану интересов автора.
Вижу, Вы эту историю не в полной мере знаете.
Что касается истории патентного права, то я не видел более глубокого исследования этого вопроса, чем у Пиленко. Почитайте. Особенно обратите внимание на тот момент, когда патенты с их прежней направленностью на защиту только промышленников практически были оменены как зло для свободы и конкуренции. Патентная система была сохранена и получила дальнейшее развитие на основе представления о том, что труд изобретателя не может оставаться без вознаграждения.
История авторского права хорошо описана у Шершеневича в Авторском праве на литературные произведения (Казань, 1896 год, кажется).
Здесь мы тоже видим все большую и большую защиту интересов автора. Это, между прочим, выражалось помимо прочего и в становлении института личных неимущественных авторских прав.
И вообще, личная теория Гирке оказало в свое время большое влияние на правовые представления о праве ИС и сейчас не лишена актуальности.
А.В.Кашанин в своей работе «Творческий характер как условие охраноспособности произведения в российском и иностранном праве» (Вестник гражданского права. 2007. № 2) пишет, например, о том, что первоначально (еще в XVIII в.) критерий творчества использовался не столько для юридической характеристики объекта, сколько для морального обоснования авторского права вообще и основных особенностей его механизма, в частности. Уже в те времена в моральном обосновании авторского права наметилось два направления. Сторонники первого видели необходимость авторского права в особой связи произведения с его автором. Сторонники второго полагали установление авторского права полезным для общества. Поэтому первое направление получило название «индивидуалистическое», а второе – «коллективистское».

Цитата

К тому же современная конструкция закона и практика его применения по части исключительных прав явно не на стороне самих изобретателей (поддержание патента в силе – ежегодные платежи, обязательное практическое использование изобретения под страхом принудительной лицензии и т.д.)

Это не игнорирование интересов автора, а разумный баланс интересов между ним и общество, которое страдает от патентов. И когда патент не нужен самому патентообладателю, то нет смысла оставлять его в силе.
А принудительная лицензия возмездная вообще-то. Просто общество не может позволить себе смотреть на патентообладателя, который ведет себя как "собака на сене".

Цитата

Исключительные права, по сути, предназначены для «спонсоров»,

Они предназначены для обоих. Они дают основание для взаимовыгодного соглашения с автором, который от этого и получает свои деньги.

Цитата

А также, напр., право на государственное (публичное) вознаграждение за счет специальной статьи расходов федерального бюджета? Все общество будет платить налог на открытия (мизер в пересчете на 1 человека), а ученые будут получать гарантированное соц.обеспечение

Обременительно для бюджета и, главное, не ясно, кто и по каким параметрам будет определять, за что вознаградить, а за что нет. Ведь нельзя же в самом деле вознаграждать за любое открытие. Типа: почему в ванной занавеска все время прогибается в сторону ванны, а не наоборот.

[chaus]

Лабзин Максим

Цитата

Ведь нельзя же в самом деле вознаграждать за любое открытие. Типа: почему в ванной занавеска все время прогибается в сторону ванны, а не наоборот.

Кстати, за опубликованное подробное исследование прилипания ванной занавески к телу как раз была присуждена Анти-Нобелевская премия.

[Джермук]

Цитата

Значит не в источнике объекта (природа или человеческий разум) все-таки дело!
А только лишь в утилитарности различие между открытием-изобретением и открытием-знанием.

Максим Лабзин

Вряд ли к научному открытию применим термин - утилитарность.
Новое научное знание тем и отличается от конкретного изобретения, что оно не утилитарно, т.е. не направлено на решение какой либо конкретной задачи, а представляет собой очередное знание об объективной реальности материального мира. Где, когда и как эти знания воплотятся в утилитарных изобретениях, да и в скольких из них, никому не постижимо.
Так что разница не в утилитарности, а в сущности понятий сравниваемых объектов (открытия и изобретения).

[joniz]

Джермук

Цитата

Обычно, когда установить состав вещества не представляет технических проблем, откуда бы это вещество не было взято, не говорят об открытии состава. Другое дело когда какой то состав невозможно было установить. Но сегодня скорее речь может идти не о составе (из каких компонентов состоит), а о структуре на атомарном уровне. Тогда говорят об открытии этой структуры у вещества.

Цитата

Так что разница не в утилитарности, а в сущности понятий сравниваемых объектов (открытия и изобретения).

Правильно, открытие – это всегда идея как абстрактное содержание (абстрактная идеальная структура – атрибут природного явления), а изобретение – это, если хотите, человеческая интерпретация в виде коньюктурной конкретизации ранее открытой идеи (конкретная идеальная структура – модус природного явления).

Лабзин Максим

При этом атрибут обозначает неотъемлемое свойство предмета, тогда как модус – это свойство предмета, присущее ему лишь в некоторых состояниях. В созданных человеком состояниях, Максим, получаются изобретения, а не в открытых в качестве как бы ранее существовавших в природе. Вот отличие изобретений от открытий.
Причем факт, что иногда изобретение может функционировать на основе недостаточно изученной идеи, не все атрибуты которой еще открыты для полного понимания природного явления. То есть открытие как таковое еще не состоялось, но уже можно использовать какие-то известные и искусственно созданные человеком модусы (изобретения) неизвестного природного явления.

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Вряд ли к научному открытию применим термин - утилитарность.
Новое научное знание тем и отличается от конкретного изобретения, что оно не утилитарно, т.е. не направлено на решение какой либо конкретной задачи, а представляет собой очередное знание об объективной реальности материального мира. Где, когда и как эти знания воплотятся в утилитарных изобретениях, да и в скольких из них, никому не постижимо.
Так что разница не в утилитарности, а в сущности понятий сравниваемых объектов (открытия и изобретения).

Так ведь я об этом и говорю. Лишь в этом и видится отличие.
А раз так, то и изобретение можно относить к родовому понятию "открытие". Ведь и оно - знание о том, что есть или что возможно в природе. Просто характеризующим это знание признаком является утилитарность.

[Джермук]

Цитата

А раз так, то и изобретение можно относить к родовому понятию "открытие". Ведь и оно - знание о том, что есть или что возможно в природе. Просто характеризующим это знание признаком является утилитарность.

Максим Лабзин

Я же подчеркнул - все зависит от того, что будет вкладываться в эти понятия на сегодняшний день. И по какому принципу будет происходить их деление.
Можно вообще уйти от слов - открытие и изобретение, и в качестве родового избрать -"новое знание". Но тогда последует вопрос- знание о чем или чего и т.п., и понеслось очередное деление на виды, подвиды, и Дарвин тут как тут
Я уже потерял нить обсуждения

[joniz]

Джермук

Цитата

Я уже потерял нить обсуждения

А это потому что Максим по части научных открытий, ИМХО, занимается интеллектуальным хулиганством

Лабзин Максим

Цитата

А раз так, то и изобретение можно относить к родовому понятию "открытие".

Ну раз так, то нужно также и авторские произведения, и все материальные вещи тоже суть производные виды научных открытий. В них же тоже заложены свойства объективных явлений природы в различных сочетаниях. Что Вы, что Пиленко (ранее) слишком все обобщаете и увлеклись систематизированием. Органическая теория мира.
Кстати, Пиленко "Право изобретателей" и Шершеневича "Авторское право на лит. и худ. произведения" 1896 г.* читал, но давно (надо будет как-нибудь перечитать). По поводу данных трудов, помнится, отметил, что все конечно на высочайшем уровне, но в некоторых частях авторы выдают желаемое за действительное. Но это, наверное, всегда так бывает. Конкретно уже не помню, где именно были у них "нестыковки".
_____________________________________
* Названия не помню точно.

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

и в качестве родового избрать -"новое знание". Но тогда последует вопрос- знание о чем или чего и т.п

Цитата

Я уже потерял нить обсуждения

joniz

Цитата

А это потому что Максим по части научных открытий, ИМХО, занимается интеллектуальным хулиганством

За что ж Вы меня так?
Вы сами-то попробуйте отнести новое знание о веществе к открытию или зобретению! По каким точным критериям?

Цитата

Ну раз так, то нужно также и авторские произведения

Неправильно.
В произведении главное форма, а не знание, которое оно несет. И новизна знания к произведению как объекту права никакого отношения не имеет.
А открытие - это новое знание.

Цитата

и все материальные вещи тоже суть производные виды научных открытий

Здесь вообще не понял.

Цитата

В них же тоже заложены свойства объективных явлений природы в различных сочетаниях

Отождествление вещей и знаний - это для юриста по ИС табу.

[joniz]

Лабзин Максим

Цитата

Вы сами-то попробуйте отнести новое знание о веществе к открытию или зобретению! По каким точным критериям?

Если новые знания о веществе ограничиваются его хим.формулой и способом его синтеза (изобретение), то это ведь частный случай какой-то более глобальной естественной закономерности в природе. Вот когда будет открыта общая закономерность природы, приводящая к появлению данного вещества и других веществ, однородных по критерию этой самой закономерности, то вот Вам пожалуйста – научное открытие.

Изобретения – это модусы, как частные проявления явления. А открытия – это атрибуты как имманентные и неизбежные признаки явления при всех возможных состояниях. Признаки научного открытия (навскидку) – устойчивость, неизбежность, независимость от любых внешних факторов, перманентность (неисчезаемость) явления. Можно назвать и другие, если предметно подумать.

А вот Ваше новое вещество (изобретение) может быть получено только при соблюдении определенных условий, следовательно, оно (да и все изобретения) относительно и зависимо. У него отсутствуют вышеуказанные признаки научного открытия.

Цитата

Отождествление вещей и знаний - это для юриста по ИС табу.

Батюшки! Да Вам юриспруденция совсем разум затуманила окаянная. Конечно же, правовые режимы у них разные, в зависимости от того, что мы подразумеваем под объектом правового регулирования.

Но не с юридических, а с нормальных человеческих позиций каждая материальная вещь – это косвенное выражение самых разных знаний, идей, умений и ремесла. Рукотворные вещи – это человеческие артефакты, которые передают культуру от прежних поколений через настоящее в будущее. Посмотрите, какие масштабные выводы делают археологи на основании одних только доисторических каменных скребков и топориков. Вещи – это тоже знание, только весьма опосредованное и неполное, фрагментарное, ограниченное, утилитарное. В противном случае остается сделать вывод, что материальные вещи бессмысленные по своему содержанию.

Ответьте мне, пожалуйста, Максим, каково содержание материальных вещей? Не изобретений, не произведений, не ТЗ, а, напр., металлического гвоздя?

[Лабзин Максим]

joniz

Цитата

Если новые знания о веществе ограничиваются его хим.формулой и способом его синтеза (изобретение), то это ведь частный случай какой-то более глобальной естественной закономерности в природе. Вот когда будет открыта общая закономерность природы, приводящая к появлению данного вещества и других веществ, однородных по критерию этой самой закономерности, то вот Вам пожалуйста – научное открытие.

Разве способ синтеза и хим. формула не говорят о том, что изобретателю известна и общая закономерность природы?
Или Вам только открытия уровня таблицы Минделева подавай?

Цитата

Но не с юридических, а с нормальных человеческих позиций каждая материальная вещь – это косвенное выражение самых разных знаний, идей, умений и ремесла.

Настолько посредственное и отдаленное, что считать саму вещь знанием совершенно абсурдно с точки зрения мышления любой категории (юридического, философского, обыденного и т.д.).
Кузней может знать все о металле, о его ковкости, о температуре правления, о способах согнуть непослушную сталь и т.д., но сделанный им клинок все это не показывает. Он - результат применения (использования) знания, а не само знание.

Цитата

Батюшки! Да Вам юриспруденция совсем разум затуманила окаянная

А вот в Вашем разуме ее недостает.

Цитата

Ответьте мне, пожалуйста, Максим, каково содержание материальных вещей? Не изобретений, не произведений, не ТЗ, а, напр., металлического гвоздя?

Я не планирпую с Вами вести философскую дискуссию и начать бесконечный спор в духе "идеализм v. материализм".
Я - юрист, и только немного, как подабает любому интересующемуся любой наукой, философ.
Этого "немного" - недостаточно, чтобы я тратил на фундаментальные вопросы философии свое время.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 26 March 2008 - 13:45

[jacques]

Появление Черного квадрата и скажем так последующее развитие искусства собственно кто прямо, а кто косвенно обыгрывают тему охраны прав такого рода произведений. По сути дела границы искусства постоянно нарушаются расширяются и это расширение и должно провоцировать общество на соответствующую реакцию. Собственно Черный квадрат на белом фоне Малевича в этом плане как раз малохарактерное произведение и я не вижу совсем темы для дискуссии. С момента творчества Малевича искусство эволюционировало с такой же скоростью и с таким же качеством как, скажем, информационные технологии. Пару раз участвовал здесь в дискуссиях по поводу Ива Кляйна и биоарта Булатова - более интересные случаи для авторского права.

[joniz]

Лабзин Максим



jacques

Цитата

Пару раз участвовал здесь в дискуссиях по поводу Ива Кляйна и биоарта Булатова - более интересные случаи для авторского права.

Очень интересно! А можно краткий экскурс в историю проблемы или ссылку на инфу? (поиск по форуму ничего не показывает