Сообщений в теме: 110

[Nadin74]

Nadin74,
СМ иск к Вам уже подал?

Ну пока на уровне претензии, думаю до суда не дойдет, это же лишняя шумиха и черный PR книги, думаю они это понимают.
А к вам тоже они имеют претензии? На какой счет?

Сообщение отредактировал Nadin74: 19 March 2008 - 18:03

[korn]

Тут при обсуждении обошли еще один момент. Лично я полагаю, что в данном случае, действия Спартака должны рассматриваться не иначе как злоупотребление правом. Обоснование:
- первопричиной предъявления претензий является именно содержание книги;
- у ОАО "Футбольный клуб "Спартак" не возникло каких-либо реальных материальных убытков в связи с публикацией на обложке книги слова Спартак и ромбика;
- использование слова Спартак и ромбика в материалах посвященных данному футбольному клубу обычное явление, это же касается и других команд.

[Nadin74]

Институт товарных знаков основан, упрощенно говоря, на простом: является ли использование данного тз сторонним лицом средством извлечения явной или неявной прибыли. Из этого и исходят судьи.

Какой интересный подход, возможно правильный, только из чего он следует?
В ни в ГК ни в старом законе об этом не было и речи. Мне видится это слишком примитивным, иначе почему было бы в ГК так и не прописать, "....используемый с целью извлечения прибыли".

Т.е. в данном случае - книгу могли напечатать, к примеру, в обложке радикально черного цвета, но напечатали в красно-белых цветах, да прилепили на обложку логотип, который как раз защищен от подобных самовольных "прилепливаний". Что есть совершенно очевидный рекламный ход для привлечения внимания покупателя.

В данном случае это не так. Первая книга "Как убивали Спартак" была выпущена в том же красно-белом оформлении что и вторая, но без использования ТЗ, книга разошлась моментально, она получила свой успех без логотипов. На вторую книгу обложку делал другой дизайнер, который не задумываясь над правомерностью влепил логотип на мячик (редактор увы не показал обложку юристам ибо тоже не задумался над правомерностью использования логотипа). Успех второй книги был и так очевиден, без использованных ТЗ. Кстати, после первой книги "Как убивали Спартак" мы никаких претензий от Спартака не получили, и мне кажется что здесь на лицо злоупотребление правом. Им не понравилось содержание и потому они решили просто отомстить воспользовавшись нашей оплошностью. Кстати, в претензии, которую они нам выставили нет ни слова о первой книги и использовании в ней словесного обозначения "Спартак", что лишний раз подтверждает что это просто ответная реакция на скандальный текст.

[Nadin74]

а в чем же тогда права клуба на знак по 16 классу? Их, по этой логике, у них нет. Почему вы ограничиваете клуб в этом праве?

Вот мне тоже не понятно, в чем заключаются права клуба в 16-ом классе, если в 41-ом классе (книгоиздание) ТЗ не зарегистрированы?

ТЗ по 16 классу призван индивидуализировать книгу как вещь.

Поясните, что вы подразумеваете под этим практически?! Пример?

Вы не используете знак по этому классу.

Почему?

[fkaF]

Nadin74

Вот мне тоже не понятно, в чем заключаются права клуба в 16-ом классе, если в 41-ом классе (книгоиздание) ТЗ не зарегистрированы?

то есть о понятии "однородность" товара и услуги вы не слышали. ясно.



ладно, спорить здесь больше особо не о чем, позиции в первом приближении ясны, а доводка - не дело конфы.
ясно только одно - подобное дело - просто конфетка для айпишника. любого клиента было бы представлять очень интересно. жаль, что до суда оно не дойдет, скорее всего.

[Nadin74]

то есть о понятии "однородность" товара и услуги вы не слышали. ясно.

Ну почему же не слышала.
Только вот товар книга (16-й класс) и процесс книгоиздания (41-й класс) между собой сильно перекликаются.
И если мы говорим об однородности товара, то в данном случае его отличие заключается в его производителе, а это 41-й класс, где ТЗ не зарегистрированы. Именно по этому я Вам и задала вопрос, что в Вашем понимание использование ТЗ в 16-ом классе применимо к книге?

Сообщение отредактировал Nadin74: 19 March 2008 - 19:30

[fkaF]

Nadin74
это использование/размещение товарного знака на товаре "книга". я понимаю, у вас другое прочтение, но у меня, и еще у ряда здесь постивших - именно такое. и оно мне кажется правильным.

[Nadin74]

то использование/размещение товарного знака на товаре "книга".

Хорошо, а как тогда по Вашему реализуется право использования ТЗ в 41-м классе? (применительно к нашему случаю)

Сообщение отредактировал Nadin74: 19 March 2008 - 20:05

[korn]

ясно только одно - подобное дело - просто конфетка для айпишника. любого клиента было бы представлять очень интересно. жаль, что до суда оно не дойдет, скорее всего.

Безусловно. Так и представляю, захожу в зал в зенитовском шарфе и с криком Зенит - чемпион!!! бросаюсь в процесс , а если еще и судья болеет за ЦСКА или Динамо, тады ваще

[fkaF]

korn

Так и представляю, захожу в зал в зенитовском шарфе и с криком Зенит - чемпион!!! бросаюсь в процесс  , а если еще и судья болеет за ЦСКА или Динамо, тады ваще

ага, а там, в процессе, уже я сижу, тоже весь на мясных цветах, ну и с битой - так, на всякий случай, вдруг пригодится? Сзади меня баннер с нетленным ОУКБ.



Nadin74

а как тогда по Вашему реализуется право использования ТЗ в 41-м классе? (применительно к нашему случаю)

оказание услуг полиграфии, в частности издания книг, с использованием товарного знака.
хоть в вашем, хоть не в вашем.

Надин, я вас понимаю, вы прощупываете возможные варианты, вертите вопрос то так, то этак, это правильно. Но мне - вот здесь, на конфе и сейчас, на вечер среды, это уже не очень интересно. сорри.

[korn]

Foma
ну так нетленками и будем каждый свою позицию аргументировать

[Лабзин Максим]

DmZ

Уважаемый г.Лабзин, это вы не понимаете суть проблемы со своими комментариями про "право на информацию" и проч.

С блестящим Вас почином на форуме, с первым сообщением!

Институт товарных знаков основан, упрощенно говоря, на простом: является ли использование данного тз сторонним лицом средством извлечения явной или неявной прибыли. Из этого и исходят судьи.

И Вы такое пишите практикующему юристу, просматривающему при всем этом всю кассационную практку по товарным знакам???
Такое упрощение совершенно недопустимо.
А утверждение, что из этого только и исходят судьи, является ложным. Не понятно, откуда Вы его взяли.

Очевидно, что редакция этот спор проиграет

Я признаю спорность ситуации.
Говорить же о ее однозначности может только тот, кто мало что понимает в парве на товарные знаки.
Roman

А при чем здесь вообще "нематериальный результат творчества и информации" я не знаю, это Вы про него начали говорить

При том, что знак хотя и помещен на книгу, но не ее индивидуализирует среди книг других издательств, а содержание книги.
Это подобно тому, как в указанном мной судебном деле название хотя и было помещено на тот товар, для которого данный знак был зарегистриован, но при этом суд не увидел здесь использование знака для этого товара.

Суд также будет руководствоваться нормами закона, а не Вашими абстрактными рассуждениями про книгу "как материальный носитель" и книгу "нематериальный результат творчества и информации".

В указанном мной примере суд хотя и руководствался законом, но при этом увидел, что название указывает на то, что записано на диске, а не на сам диск как на товар.
Так что прошу допустить, что суд будет рассуждать несколько более абстрактно, ближе к жизни и реальному положению вещей, чем это делаете Вы, руководствуясь только бувальным значением слова "использование", при чем в отрыве от другого указания в законе "для индивидуализации".

Поэтому, если откинуть абстрактные рассуждения, с точки зрения закона (формально) нарушение правна ТЗ ИМХО есть.

Нет, ну Вы сами себя слышите!?
По-Вашему, юрист так вообще может рассуждать?
Якобы закон - это только буква! Подлежит применению только буква в отрыве от общего смысла и требований разумности и справедливости.
Тогда зачем Вы на юриста учились, если являетесь лишь чтецом законодательного текста? Это может делать каждый умеющий читать.

Nadin74

Поясните, что вы подразумеваете под этим практически?! Пример?

Есть издательство "Молодая гвардия". У нее есть такой товарный знак.
Он обозначает книги этого издательства, которые, как товар, характеризуются качеством переплета и бумаги, шрифтом и т.д.
Такие знаки используются на корешке или не на очень видном месте на обложке.
Если другое издательство выпустит произведение Фадеева (если не ошибаюсь) "Молодая гвардия", то оно, конечно, укажет данное название на обложке. Но, очевидно, что данное название будет индивидуализировать не книгу с материальными характеристиками этой вещи, а само произведение, которое так или иначе (качественно или нет) напечатано в ней.
Полагаю, нарушения прав на ТЗ здесь не будет.

[Nadin74]

оказание услуг полиграфии, в частности издания книг, с использованием товарного знака.

Услуги полиграфии и книгоиздание - две разные отрасли.

Но мне - вот здесь, на конфе и сейчас, на вечер среды, это уже не очень интересно. сорри.

Спасибо что ответили, хоть это Вами и не интересно, мне же, как Вы правильно поняли чем больше разных позиций, тем лучше, легче будет готовиться к процессу, если, конечно, до него дело дойдет, в чем я сомневаюсь...
А вот если дойдет, то обязательно прикуплю себе синий зенитовский шарфик, ну и бейсбольную биту, так, на всякий случай )

[Nadin74]

Лабзин Максим

Поясните, что вы подразумеваете под этим практически?! Пример?

Я имела в виду различие использования ТЗ в 16-ом классе при условии, что товаром является не просто изделие из бумаги, а книга и в 41-ом классе:
41 Издание книг
E 410024 Books (Publication of -)
E 410024 Publication of books
F 410024 Livres (publication de -)
F 410024 Publication de livresк
И в 16-ом и в 41-ом использование ТЗ - это его указание на книге. Можно ли говорить о том, что раз ТЗ не зарегистрированы в 41-ом, то не смотря на наличие его в 16-ом классе претензия не правомерна?

Сообщение отредактировал Nadin74: 19 March 2008 - 21:45

[Джермук]

А ведь это так и есть. И ничего предосудительного в таком направлении мыслей нет. Размещенная на обложке/супере фотография человека - дает два варианта развития мысли - это книга, написанная этим человеком или это книга, написанная об этом человеке/как то и весьма значительно связанная с ним.
Что предосудительно быдлятского в первом варианте?

Foma

Нет ничего бытлятского. А разве из моего поста именно это следовало?
Если так понято, значит я плохо изложил свою мысль.
Но тогда нельзя на обложке книги по ремонту автомобилей рисовать эмблемы ремонтируемых автомобилей и т.п. Какой то разумный предел ведь должен быть.
Конечно, если содержание книги искажает достоверность ремонта и т.п., можно и нужно долбать такое издание, но не потому, что на обложке изображены эмблемы авто.

[Евгений Дедков]

Не хочу особо писать в этой теме. Просто скажу, что во всем согласен с М. Лабзиным. Добавлю, что использование чужих товарных знаков в оформлении книг обычная и широко распространенная практика (особенно часто - в книгах о рекламе, маркетинге, да и в книжках про те же самые товарные знаки это не редкость). Такое использование намекает на содержание книги и никак не индивидуализирует ее как товар (Такая индивидуализация осуществляется посредством библиографических данных книги (главным образом - автор, название), размещением товарного знака издательтьства на обложке (Примеры: "Статут", "Wolters Kluwer" и др.).

[Laja]

Тоже считаю, что в плане индивидуализации книга как товар имеет свою дуалистическую специфику и здесь не применим формальный и упрощенный подход. Более того, формальный подход с книгами в принципе не возможен. Вышеприведенный пример с «Молодой гвардией» это наглядно показывает. И таких регистраций названий известных и не очень произведений в качестве ТЗ множество..
Другое дело, что перегибов на местах, как всегда, не избежать. И представляется, что одним из критериев «законности» (помимо привычного для потребителя способа указания изготовителя книги) здесь может быть обусловленность использования чужого ТЗ содержанием книги и другие обоснования использования ТЗ именно в информационных и художественных целях (ИМХО).

Кстати, если кому интересно, похожая тема несколько лет назад обсуждалась в ЕС, естественно с их спецификой.

Дело: Arsenal Football Club v Matthew Reed (можно в Гугле забить)

Обсуждалось отличие использования ТЗ в ходе торговли от использования ТЗ в качестве средства индивидуализации на примере футбольной атрибутики.

[Manguste]

Nadin74

И в 16-ом и в 41-ом использование ТЗ - это его указание на книге.

Нет. 41 класс не имее отношения к указанияю ТЗ на книжке, 41 класс это услуги, т.е. используется обозначение для идентификации деятельности как таковой.

Можно ли говорить о том, что раз ТЗ не зарегистрированы в 41-ом, то не смотря на наличие его в 16-ом классе претензия не правомерна?

Нет. Я могу иметь ТЗ на какой-либо товар, а производство его поручить третьем лицу.

[Server]

Nadin74

Я имела в виду различие использования ТЗ в 16-ом классе при условии, что товаром является не просто изделие из бумаги, а книга и в 41-ом классе:

Можно предположить, что по 41 классу ТЗ может использоваться путем размещения его на вывеске/здании издательства, на его накладных, в доменном имени, адресующим к сайту издательства, на котором описаны его издательские услуги, в рекламе, посвященной услугам издательства и т.д. и т.п.

[Server]

ЗЫ При размещении знака на книге ТЗ может индивидуализировать прежде всего книгу как товар, а не услуги издательства (но в данном случае это вряд ли имеет место - согласен с М.Лабзиным и ip-lawyerом). Большая просьба - если будет суд, расскажите хотя бы в целом как все происходило. Интересно

[Лабзин Максим]

Nadin74

Я имела в виду различие использования ТЗ в 16-ом классе при условии, что товаром является не просто изделие из бумаги, а книга и в 41-ом классе:

Подобное можно спросить о разных товарах. И общий ответ таков.
Если я произвожу товар, который будет моей собственностью, мною же будет далее введен в оборот, соответственно я определяю ценовую политику и качество этого товара, то это - мой товар. Я прсотавляю на нем свой знак и он считается примененным в отношении товара по соответствующему классу МКТУ 1-34.
Если я произвожу товар по заказу, он становится собственностью заказчика, и именно он будет вводить в оборот, а я обязан передать ему все изготовленные изделия, выполняю требования к качеству и количеству со стороны заказчика, то это - не мой товар. Я выполняю для заказчика работу (услугу). Подрядные отношения.
Относительно книг товарные знаки (16 класс) нужны для издательств, знаки обслуживания (41 класс) - типографиям. Знаки типографии тоже, кстати, бывают в книгах, но тем не менее обозначают услуги типографии.

[Nadin74]

Manguste

Нет. 41 класс не имее отношения к указанияю ТЗ на книжке, 41 класс это услуги, т.е. используется обозначение для идентификации деятельности как таковой.

Server

Можно предположить, что по 41 классу ТЗ может использоваться путем размещения его на вывеске/здании издательства, на его накладных, в доменном имени, адресующим к сайту издательства, на котором описаны его издательские услуги, в рекламе, посвященной услугам издательства и т.д. и т.п.

Лабзин Максим

Относительно книг товарные знаки (16 класс) нужны для издательств, знаки обслуживания (41 класс) - типографиям. Знаки типографии тоже, кстати, бывают в книгах, но тем не менее обозначают услуги типографии.

Вот тут должна с вами со всеми не согласиться, 41-й класс это книгоиздание - т.е. издательская деятельность, а не типографская.
При издании произведения ВСЕ издательства указывают на выпущенных ими книгах свои товарные знаки, индивидуализирующие как услуги - книгоиздание, так и сам товар (его производителя). Например, возьмите книгу любого крупного издательства: Эксмо, АСТ, ОМГ и т.д. ТЗ на книге означает что? Что книга издана таким то издательством, не более того. Хотя действительно возможен случай когда издательство выполняет заказ, например, какой то организации, делает книгу, тираж будет собственностью заказчика. В этом случае издательство вправе поставить свой ТЗ, как оказавшей издательские услуги и заказчик тоже вправе, ибо товар является его собственностью.

Что касается типографии, то это полиграфическая деятельность, которая, если я не ошибаюсь, находится в другом классе услуг по МКТУ. Типография без согласия Издательства никогда не сможет поставить свой ТЗ на книге по той простой причине, что верстку оригинал-макета осуществляет Издательство, а не типография, и технически это можно сделать только при условии, что верстальщик влепит ТЗ типографии на оригинал-макет книги. На практике может это и встречается, но в единичных случаях, в 99% в выходных данных книги просто указываются сведения о типографии.
ТЗ типографии будет индивидуализировать выпущенную ею продукцию в отношении его качества (ибо есть в полиграфии объективные критерии качества, в отличие от критерий качества издательских, который в 90% случае субъективные).

[Лабзин Максим]

Nadin74

При издании произведения ВСЕ издательства указывают на выпущенных ими книгах свои товарные знаки, индивидуализирующие как услуги - книгоиздание,

Но тогда охрактеризуйте услуги издательства.
Кто их потребитель (заказчик)?
В чем выражена цена?
Какой результат услуги потребляется?
Каковы, наконец, права и обязанности издательства и заказчика и иные условия оказания услуги со стороны издательства?

Типография без согласия Издательства никогда не сможет поставить свой ТЗ на книге

Точно также, как магазин не вправе поставить на продаваемом товаре свой товарный знак без согласия производителя товара. Но это ничего не меняет. Будучи все-таки поставленным, он будет индивидуализировать услуги магазина.

[IFB]

Nadin74

А Вы ответ-таки на претензию написали? Просто интересно на всего фоне вышесказанного что положили в основу возражений аргументам правообладателя ТЗ?

А вот если дойдет, то обязательно прикуплю себе синий зенитовский шарфик, ну и бейсбольную биту, так, на всякий случай

Вот это правильно, конструктивный подход.

[Nadin74]

А Вы ответ-таки на претензию написали? Просто интересно на всего фоне вышесказанного что положили в основу возражений аргументам правообладателя ТЗ?

Написала, и отправила его в Моску нашему юристу из головного офиса.
Что он в итоге отправил, не знаю, меня не проинформировали, а вот мой текс ответа на претензию.

В ответ на Вашу претензию Исх. № 03/31 от 19.02.08 сообщаем следующее:

Действительно, мы признаем тот факт, что на обложке изданной нами книге И. Рабинера "Как убивали "Спартак" 2 использован знак, зарегистрированный в качестве товарного знака и принадлежащий ОАО "Футбольный Клуб "Спартак-Москва", а так же в названии самого издания использовано слово СПАРТАК, так же зарегистрированное в качестве самостоятельного Товарного знака.

Однако мы считаем, что данное использование не является нарушением исключительных прав на товарный знак, по следующим обстоятельствам.

В соответствии с п.2 ст.1484 ГК РФ "Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован...".

Использование слова "СПАРТАК" в наименовании выпущенного нами издания не индивидуализирует товар, а индивидуализирует само произведение и используется в целях доведения до потребителя информации о содержании издания.

Тоже относится и к знаку, расположенному на мяче, на обложке издания. Указанный знак был размещен для индивидуализации самого Футбольного клуба "Спартак-Москва" дабы исключить возможность введения читателя в заблуждение относительно содержания издания, поскольку существует множество других футбольных клубов, выступающих под наименованием "Спартак".

В качестве индивидуализации товара – издания, на корешке и на заднике обложки, а так же на титуле указан товарный знак ЗАО "ОЛМА Медиа групп", кроме этого, в соответствии с нормами ГОСТ 7.4-95 сведения о товаре и его изготовителе имеются в выходных сведениях издания, что исключает возможность введения потребителя в заблуждение относительно производителя товара.

Таким образом, слово "Спартак" в названии издания и изобразительный знак на мяче использованы вне сферы действия товарных знаков т.к. не выполняют функцию товарных знаков, способствующих различению товара одного юридического лица от однородного товара другого юридического лица,

К сожалению, вышеуказанные знаки были использованы дизайнером и редактором без должного на то согласования с руководством. После получения претензии в целях урегулирования сложившегося конфликта нами было принято решение об исключении из оформления издания спорных изображений при дальнейшем тиражировании изданий.