Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Постановление КС РФ - сегодня приняли


Сообщений в теме: 253

#51 -Asia-

Отправлено 25 April 2003 - 14:10

maus34 , не надо прибедняться. А то получится у нас другая крайность, в отличие от мужчин, распетушившихся на теоретических полях :)

К предыдущему оратору добавляю еще одну просьбу - товарищи коллеги теоретики!
не забывайте, что Суха теория, в то время как древо жизни зеленеет (с)))))))
И скажите мне, как мне понимать, ну хотя бы с точки зрения тоерии, тот факт, что последующие сделки с добросовестно приобретенным имуществом почему то приводят к возникновению права собственности. На практике. Вот какую такую окончательну бумажку мне запростиь у продавца недвижки, чтоб убедиться, что он мне по сделке передает право собственности, а не что-либо еще?
КАК???
  • 0

#52 ФЯФЯФЯМ

ФЯФЯФЯМ
  • Новенький
  • 150 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2003 - 16:16

Ася.


да что вы говорите? то есть по вашей логике судя, помимо свидетельства о праве собственности должна быть еще одна бумажка, где сказано, что приобретатель не приобретатель, а собственник, и без этой бумажки данные ЕГРП можно спустить в сортир...


Если запись в реестре аннулирована, то какое юридическое значание имеет наличие в руках свидетельства? Это уже не документ - просто бумажка. Не надо иметь доп. бумажек, при регистрации всё равно выяснится легитимно свидетельство или нет. Вы не правильно меня поняли (или я плохо объяснил). А запись надо аннулировать. Ибо ДП - не собственник.

Вот какую такую окончательну бумажку мне запростиь у продавца недвижки, чтоб убедиться, что он мне по сделке передает право собственности, а не что-либо еще?


Дык зачем бумажка, просто нужно проверить, что в реестре есть запись (на дату договора, а то вдруг вчера она была, а сегодня уже аннулирована)
  • 0

#53 -Yago-

Отправлено 25 April 2003 - 18:54

А не слишком ли смело выводить право собственности добросовестного приобретателя путем трактовки не связанных между собой норм и добавляя к этому свои домыслы (хоть они конечно же и гениальны)?

Слишком смело что ??
Есть простая логическая связка:
1. добросовестный приобретатель, у которого нельзя изъять имущество в силу закона, имеет это имущество на каком-то праве ВСЕГДА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, поскольку не из чего сделать вывод о том, что оно - разное (для зданий одно, для цб - другое, для денег - третье)
2. согласно ст. 302 в перечень имущества, не истребуемого у добросовестного приобретателя, входят деньги.
3. деньги не могут находиться у лица на праве ином, нежели собственность (ПХВ и прочее не рассматриваем).
4. ВЫВОД - все имущество, которое нельзя в силу закона истребовать у добросовестного приобретателя, находится у него на праве собственности.

Так что слишком смело ??? Не понять этой очевидной вещи ?

Причем господа Суханов и Витрянский, если я не ошибаюсь, сами же кодекс и писали...вряд ли они просто забыли указать на возникновения права собственности добросовестного приобретателя.

Вряд ли законодатель рассчитывал, что у читающих нормы совсем отсутствует способность к логическому мышлению ... :) ЕВЗ например многие вещи не регламентирует напрямую и приходится анализировать сразу две-три нормы, чтоб понять правомерность или неправомерность того или иного действия - но это ж еще не повод обвинять создателей в некомпетентности или лени.
Заявить, что части ст. 302 не связаны друг с другом ? Мдя ... очень смело :)
Или попробовать доказать неверность рассуждения, а это можно сделать только:
1. доказав, что у одного и того же добросовестного приобретателя неистребуемое имущество может находиться на разных правах (вот если оно деньги - то собственность, а вот если йогурты - только владение без распоряжения, пока не прокиснут)
2. либо доказав, что деньги могут находиться на ином праве у владельца, нежели собственность и иже с ним - например, обосновать аренду денежных купюр, помянуть текущий Селенг и т.п. ?
Да, доказывание первого либо второго требует смелости :) . А иным способом доказать неверность рассуждения - увы, не выйдет.
  • 0

#54 -stratus-

-stratus-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2003 - 19:19

а я думаю ПС у ДП останется (должно остаться) - оно у него возникло из сделки (218), первая сделка - ничтожна, остальные - действительны (183), имхо и еще раз имхо, иначе зачем весь сыр-бор, хотя из смысла постановления может показаться и по другому
  • 0

#55 -Asia-

Отправлено 25 April 2003 - 19:27

stratus , Макс, собственность и еще раз собственность))))
в противном случае, советуя недавнему общему клиенту схемку с буфером, мы с тобой мягко говоря, погорячились)))

кроме того, почему никого не удивляет то, что имущество не может быть истребовано у ДП? Если вы все правы и право ДП не собственность, а нечто иное, но по статусу "ниже" чем собственность.... то получается при конкурениции ПС и непонятно какое право имущество должно бы уйти к собственнику бывшему автоматом)))
  • 0

#56 -stratus-

-stratus-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2003 - 19:40

Asia вот и я об ентом
  • 0

#57 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2003 - 00:37

Yago
Хотелось бы с Вами согласиться ... помогите же мне в этом!!!

Есть нюанс!
"Законодатель" очень оригинально сконструировал норму, закрепленную в статье 302 ГК, судите сами:
для начала нам фактически дают определение добросовестного приобретателя (согласны?), ...
а следом за этим нам указывают на обстоятельства, при которых собственник (заметьте СОБСТВЕННИК) вправе истребовать принадлежащее ему имущество у добросовестного приобретателя (согласны?) ...

а теперь помогите мне с ответами на два вопроса:
1. Почему законодательство напрямую ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ друг другу СОБСТВЕННИКА и ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ? (поскольку в статье идет речь об обстоятельствах, при которых СОБСТВЕННИК либо может, либо не может истребовать имущество у ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ. Или же мы должны будем прийти к другому, не менее оригинальному выводу о том, что не всякий собственник имущества обладает правом собственности на это имущество ... и не только собственник может обладать правом собственности на имущество :) СУПЕР!!!)
2. А теперь можете на до мной посмеяться :) какой был второй вопрос я уже забыл :) Просто со связью беда - постоянно обрывается ... если вспомню напишу, но думаю, что и первого будет достаточно (для начала), ... :)

С уважением и признанием ко всем,

Kain
  • 0

#58 -KirillT-

-KirillT-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2003 - 09:11

maus34

При признании сделки недействительной, а приобретателя добросовестным должна ли аннулироваться запись в реестре УЮ о праве собственности добросовестного правоприобретателя?
Если она не аннулируется, то, извините, практически право распоряжения он не теряет, и чем тогда его право отличается от права собственности?


Конечно, должна аннулироваться, ведь сделка была оснвоанием для регистрации. на практике обычно так и заявляют иски: признать сделку ничтожной и признать недействительнйо запись в ЕГРП.
Если приобретатель был добросовестные и имущество у него нельзя истребовать, он начинает владеть им для давности. А как известно имущество котором владеют для давности оказывается исключенным из оборота на этот срок. Многие ученые усматривают в этом ущербность Российского гражданского права и предлагают сократить сроки приобретательной давности. Существует даже теория моментального истечения приобретательнйо давности. Например во Франции установленны различные сроки в зависоимости от стоимости вещей, давность по малоценным движимым вещам истекает моментально и их приобретатель становиться собственником.
  • 0

#59 -KirillT-

-KirillT-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2003 - 09:14

2ALL

Всем кому интересна эта тема, предлагаю почитать раздел глоабльные проблеммы, там все это неоднократно обсуждалось.
Темы:
"Право собственности добросовестного приобретателя"
"Защита права собственности"
  • 0

#60 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2003 - 11:21

Yago

добросовестный приобретатель, у которого нельзя изъять имущество в силу закона, имеет это имущество на каком-то праве ВСЕГДА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ


А почему Вы так категорично утверждаете, что добросовестный приобретатель имеет имущество НА ПРАВЕ? Закон об этом ничего не говорит... Можно, конечно, сослаться на п. 1 ст. 8, но и я, и KirillT уже, кажется, приводили примеры из зарубежного опыта - такие проблемы разрешаются путем положительного указания в законе.

деньги не могут находиться у лица на праве ином, нежели собственность (ПХВ и прочее не рассматриваем).


И даже в безналичной форме? Мне кажется это высказывание слишком категорично... :)
  • 0

#61 -Yago-

Отправлено 28 April 2003 - 15:25

А почему Вы так категорично утверждаете, что добросовестный приобретатель имеет имущество НА ПРАВЕ


И даже в безналичной форме?


Такое впечатление, что это просто раскрутка. Вы специально пишите чушь в одну-две строчки, а я должен объяснять ее на пять-ншесть абзацев. Теперь еще и сущность денег на счете приплели.
Мне дальше не интересно - перечтите свои посты, особенно про "на праве" и ответьте на вопрос сами.

Kain
Соглашайтесь, не мучайтесь. Если хотите "танцевать" от скурпулезного анализа ст. 302, то обратите внимание - законодатель НИ РАЗУ не назвал собственником лицо, которое ХОТЕЛО бы заявить виндикацию, НО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. Иными словами, ст. 302 составлена очень корректно - если бывший собственник НЕ ВПРАВЕ виндицировать имущество (т.е. право собственности у добросовестного приобретателя возникло, презумпция собственности неопровержима в силу закона), то такое лицо НИ РАЗУ НЕ НАЗВАНО СОБСТВЕННИКОМ !!!
Так что - если это для вас аргумент (то что в норме НЕТ СОБСТВЕННИКА, противостоящего добросовестному приобретателю С НЕ ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОПРОВЕРЖЕНИЮ презумпцией) - то вы должны быть сейчас убеждены на все 100, что и Витрянский, и юристы, написавшие указанное мною заключение, и скромно к ним примазывшийся Яго - правы :) .
  • 0

#62 -KirillT-

-KirillT-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2003 - 16:41

Если хотите "танцевать" от скурпулезного анализа ст. 302, то обратите внимание - законодатель НИ РАЗУ не назвал собственником лицо, которое ХОТЕЛО бы заявить виндикацию, НО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА.


И правильно сделал :) Ведь виндикация это иск не владеющего собственника, к владеющему не собственнику. Поэтому правом на виндикацию обладает только собственник (ну конечно лица указанные в ст.305 ГК РФ). Стать 302 ГК, это продолжение ст.301, в ней закрепленны случай недопустимости истребования имущества собственником из чужого незаконного владения.
В принципе, ст.302 ГК как раз и служит доказательством того, что добросоветсный не станвоиться собственником. Если же он стал собственником, то какой смысл в ст.302 вообще? Против кого ему защищаться, ведь двух собственников у вещи не может быть, а значит и виндикацию никто вчинать не может. Так что если согласиться с Яго, то ст.302 ГК РФ теряет смысл, ведь она расчитана на защиту незаконных (безтитульных) владельцев, коим собственник ни как не может являтся.

т.е. право собственности у добросовестного приобретателя возникло, презумпция собственности неопровержима в силу закона),


Неопровержимая презумпция это что то новое, до селе неслыханное :) :) :) Это и есть Ваша любимая "матчасть"
  • 0

#63 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2003 - 16:58

Щас приду и всех разгоню!!!
KirillT Chiko и согласным с ними :) :) :)
  • 0

#64 -KirillT-

-KirillT-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2003 - 17:12

Smertch
Давай, покажи этим "добросовестным собственникам" :) :) :)
  • 0

#65 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2003 - 17:24

:)

В связи с ограничением виндикации возникает вопрос о правовом положении лица, добросовестно приобретшего имущество у неуправомоченного отчуждателя. По этому поводу можно обозначить две противоположные точки зрения. Согласно первой, отстаиваемой как заслуженными цивилистами (В.А. Рахмилович, А.П. Сергеев, В.В. Чубаров ), так и представителями молодого поколения российских юристов (А.В. Коновалов, А.В. Лисаченко, Д.О. Тузов ), в случаях, предусмотренных п.1 и 3 ст.302 ГК РФ, приобретатель вещи становится собственником если не с момента передачи ему имущества, то хотя бы с момента отклонения предъявленного к нему прежним законным владельцем виндикационного иска; к такому же выводу (по крайней мере, в отношении вещей, право собственности на которые подлежит государственной регистрации) приходит судебная практика .

С другой стороны, многие авторы (А.И. Авласевич, О. и Э. Ломидзе, В.В. Ровный, К.И. Скловский ) не соглашаются с этим. Кто же прав?

Поскольку вторая точка зрения представляет собой по сути дела отрицание первой, рассмотрим те аргументы, которые приводят в свою пользу сторонники немедленного признания добросовестного приобретателя собственником имущества.

Первый аргумент – исторический – заключается в том, что само по себе правило Hand muss Hand wahren объяснялось первоначально (немецкими юристами XVI-XVII вв.) именно перенесением на лицо, получившее вещь от собственника (на ссудополучателя, например), самого права собственности , а уж возникновение его на стороне добросовестного приобретателя тем более не усомневалось.

Второй аргумент – сравнительно-правовой. Ряд иностранных законодательств expressis verbis признает приобретателя собственником. Так, §932(1) ГГУ гласит: «Вследствие отчуждения, произведенного на основании §929, приобретатель становится собственником, даже если вещь не принадлежала отчуждателю, за исключением тех случаев, когда он в момент приобретения права собственности действовал недобросовестно». Почти буквально это правило воспроизводится ст.192 японского ГК. Из новейшего законодательства можно назвать ч.1 ст.3:86 ГК Нидерландов, действие которой распространяется не только на приобретение вещей, но и иного нерегистрируемого имущества, а также «предъявительских и ордерных прав». Сходные нормы содержат кодексы некоторых стран СНГ (ст.182 ГК Азербайджана, ст.187 ГК Грузии и ст.331 нового ГК Молдовы) и эстонский Закон о вещном праве (ст.95).
Нельзя не заметить отсутствия в названных законах правил, ограничивающих саму виндикацию, подобных ст.302 ГК РФ, ибо, признай мы добросовестного приобретателя собственником вещи немедленно по ее приобретении, предъявление к нему виндикационного иска было бы бесперспективным, во-первых, в силу того, что прежний собственник уже утратил свое право, а во-вторых, потому, что нынешний владелец является собственником, т.е. законным владельцем, от которого имущество, разумеется, виндицировано быть не может.
В связи с этим справедливо утверждение К.И. Скловского: «Наличие в законодательстве нормы об ограничении виндикации в пользу добросовестного приобретателя не подтверждает, а скорее опровергает допущение, что этот же приобретатель уже стал собственником» .

Впрочем, это допущение может быть подтверждено самим законодателем, примеры чему можно обнаружить в ГК РСФСР 1922 г. и Гражданском законе Латвии (ГЗЛ) 1937 г., содержащих как правила, ограничивающие собственно виндикацию (ст.60 и 1065 соответственно), так и прямое указание на возникновение в данном случае у приобретателя права собственности (ст.183 и ч.2 ст.2010 соответственно).
Существенное значение здесь имеет именно последняя норма. Даже такой убежденный сторонник приобретения добросовестным покупателем права собственности, как Б.Б. Черепахин, на мнение которого любят ссылаться современные авторы, отстаивающие на почве действующего отечественного законодательства первую из выделенных нами точек зрения, писал: «Сам по себе отказ в виндикационном иске против добросовестного приобретателя еще не говорит за то, что виндикант утратил право собственности, а добросовестный приобретатель является собственником спорной вещи» ; основание для приобретения права собственности он находил именно в ст.183 ГК’22.
При кодификации 60-х гг. XX века, однако, именно эта последняя норма была утрачена, а ограничение виндикации, не отвечающее на вопрос о сущности права добросовестного приобретателя на имущество, осталось. Ю.К. Толстой, признавая в 1962 году на основании установленного ст.28 Основ гражданского законодательства Союза ССР и союзных республик 1961 г. ограничения виндикации за приобретателем право собственности , был прав, но только до тех пор, пока действовал ГК’22 с его ст.183, а с вступлением в силу 1 октября 1964 года нового ГК РСФСР это его утверждение утратило свою актуальность.
Та же ситуация сохранилась в России и по сей день: кодификация 90-х годов также не возродила правила ст.183 ГК’22.

Ст.302 ныне действующего ГК РФ не предоставляет права собственности, а дает ответчику по виндикационному иску лишь возражение против требований собственника, сходное с тем, что дает ответчику истечение срока исковой давности.
Вопрос о действии этой последней, правда, также решается неоднозначно. Так, некоторые авторы и до революции , и в советский период , и в последнее десятилетие видели в утрате права на исковую защиту утрату самого субъективного права, однако господствующей в течение всего прошедшего века была противоположная точка зрения, сторонники которой признавали существование материального права и после истечения срока исковой давности, хотя возможность его исковой защиты при этом и утрачивается .

Итак, добросовестность и возмездность приобретения, равно как и истечение срока исковой давности, не дает ответчику по виндикационному иску права собственности (оно может возникнуть лишь по истечении срока давности приобретательной), а дает только возражение против иска (эксцепцию).

:)
Хотя в постановлении КС речь шла совсем о другом :)
  • 0

#66 -KGB-

Отправлено 28 April 2003 - 21:15

Yago, сказав "А" и назвав добросовестного приобретателя собственником, делайте следующий шаг - заявляйте о ликвидации института виндикации ввиду отсутствия необходимости в нем. Иначе Вам постоянно отвечать на вопросы, подобно вышеозначенным. А также искать права добосовесмтного приобретателя у которого возможно истребование имущества. Кстати, в ст302 не упоминается и о "незаконном владении". И как бы не логичны были бы Ваши умозаключения, до тех пор пока не будут внесены изменения в законодательство я буду придерживаться "не совсем умного мнения", что ДП владеет, пользуется и РАСПОРЯЖАЕТСЯ вещью на основании ст 234 ГК. И это право по своей сути является вещным правом. И надо заметить, что число лиц в той или иной степени придерживающихся подобной точки зрения только увеличивается.

Что касается Витрянского, то ему бы неплохо сначала научиться точно цитировать нормативные акты.


"В цивилистике существует мнение, что если вещь не может быть истребована у ДП, он становится собственником. Ход рассуждений авторов примерно таков. Поскольку собственник утрачивает право на виндикацию, правовой основой которой является право собственности, то он соответственно утрачивает право собственности. Утрата же бывшим собственником права собствености влечет возникновение права собственности у ДП, т.к. вещь не может быть безхозяйной, в законодательстве не предусмотрен переход ее в собственность государству(АмфитеатровГН. Вопросы виндикации в советском праве // Советское ГиП-1941-№2 С.40) При этом Г.Н. Амфитеатров считал основанием возникновения у ДП права собственности обладающее определенными реквизитами владение. Такими реквизитаи, по его мнению, являются реальность владения,добросовестность приобретателя, его желание стать собственником вещи, наличие законнного основания(Там же. С41)
Позиция ГН Амфитеатрова, была подвергнута критике со стороны ББ Черепахина, полагавшего, что само владение является результатом возникновения у приобретателя права собственнсти. Сам же Черепахин основанием возникновения ПС у приобретателя считал совокупность юр.фактов, среди которых возмездная двухсторонняя сделка, добросовестность приобретателя, выбытие вещи из обладания собственника по его воле, непринадлежность вещи государству(Черепахин ББ. Виндикационные иски в советском праве//Ученые записки Свердловск. юрид. института. Т.1. С.67-69) Подобной точки зрения придерживается и ряд других авторов(См.напр. Сергеев АП. Вопросы истребования имущества из чужого незаконного владения// Проблемы гр. права:Сб.ст/Под ред. ЮКТолстого. 1987. С.111;Самойлова МВ. Понятие, осуществление и защита права личной собствен. граждан. КГУ 1978.С.72. и др.)
Вместе с тем возникает ряд вопросов. Общеизвестно положение римского права, устанавлвще, что никто не может передать больше прав чем имеет сам. Так может ли неуправомоченный отчуждатель передать ПС приобретателю. ГФ Шершеневич писал, что "ПС приобретается ДВ, хотя бы отчуждатель сам не имел этого права и не мог передать его"(Шершеневич ГФ. Учебник русского гражданского права. 1995 С.162.) Значит мы имеем дело с исключением из общего правила, как заметил КИ Склвскйй (Собственность в гражд.праве. 1994. С.113.) Однако ГА Амфитеатров, что лицо, не управомоченное на отчуждение вещи, не может перенести на приобретателя право собственности(Указ. соч. С42)
Далее. Может ли считаться действительной сделка по отчуждению имущества, если она произведена неуправомоченным отчуждателем? Тот же ГН Амфитеатров писал, что "такого рода сделка... не дает приобретателю вещи правомерного титула на нее,.. ибо такая сделка представляет нарушение прав собственника, -она есть объективное нарушение"(Там же).
И наконец. Действующее гр. законодательство содержит исчерпывающий перечень оснований возникновения пр.собственности. Среди них отсутствует такое как добросовестное возмездное приобретение имущества от неуправомоченного отчуждателя. Так же как отсутствует подобное основание для прекращения ПС.
В целом на вышепоставленные вопросы бесспорного ответа нет. Вместе с тем. представляется, что возврат в отечественное гр. законодательство инсттута приобретательской давности дает основание считать что ДП становится не собственником, а давностным владельцем, который при наличии ряда условий приобретает право собственности на вещь. Нетрудно заметить, что право ДП по отношению к вещи по своей сути тяготеет к вещному праву, а открытый перечень вещных прав. в ст.216 ГК дает доктрине возможность признания наличия в отечествен. ГП своеобразного вещного права - права давностного владения. Подобное признание помогло ба снять многие вопросы института виндикации(в частности, вопрос о правовом оснавании исков давностных владельцев) и не только..."
(Автореферат черновика курсовика по ГП. 1996 год :) :) )

А воз и ныне там... :)
  • 0

#67 -KirillT-

-KirillT-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 09:33

Кстати, в ст302 не упоминается и о "незаконном владении"

Это ничего не доказывает и не опровергает, ведь ст.302 является продолжением ст.301. Законный и незаконный владелец, это скорее доктринальные понятия и законодатель может их неиспользовать, а подразумевать. Так же как например такие термины как "правоотношение", "винидкация" и т.д.

ДП владеет, пользуется и РАСПОРЯЖАЕТСЯ вещью на основании ст 234 ГК. И это право по своей сути является вещным правом.

Ну это Вы загнули.
ДП не может распоряжаться вещью. Это невозможно даже исходя из вашей точки зрения, ведь в давностное владение должно быть непрерывным. Исходя из этого и говорят, что на срок приобретательной давности имущество выбывает из оборота.
Так же нет никаких осенвоаний для того, что бы называть давностное владение вещным правом. Ведь владение это суть не право, а фактическое состояние. Давностное же владение, это опредленное фактическое состояние с которым закон связывает возможность возникновения вещного права - права собственности, вот и все. Когда мы говорим о защите давностного владельце, мы так же как и вслчае со ст.302, говорим о защите фактического состояния незаконного добросовтестного владения. Объектом же защиты является законный интерес данвостного владельца, котороый заключается в том, что бы по истечении срока давности получить вещное право.

Что касается Витрянского, то ему бы неплохо сначала научиться точно цитировать нормативные акты.

Вот с этим я полностью согласен. :)
  • 0

#68 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 15:27

KirillT

Объектом же защиты является законный интерес данвостного владельца


Это справедливо для действиующего российского гражданского права, в теории гражданского права - это защита ВСЕГО оборота, ведь посессорной защите подлежит и недобросовестное владение...вернее, любое владение вне связи с fidei приобретателя.
  • 0

#69 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 15:35

Chiko
а я вот пытаюсь, все-таки, доказать, что посессорная защита предназначена для упрощенной защиты вещных ПРАВ, но в силу своей упрощенности распространяется иногда и на тех, кто таких прав не имеет. (раздел 2.2.3.А Диссертации)
:)
  • 0

#70 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 15:53

Уже посмотрел... :)

В положениях это выглядит так:

"10. Ограничение виндикации в пользу добросовестного приобретателя обусловлено не только и не столько заботой о стабильности оборота, сколько невозможностью существования юридической обязанности, неизвестной обязанному лицу. Вещные права, как налагающие обя-занность на всех третьих лиц, должны обеспечиваться каким-либо знаком, свидетельствующим об их существовании, в роли которого выступает обычно владение имуществом. Уважение доверия участ-ников гражданского оборота к владению как к видимости собствен-ности, ее внешней стороне, имеет в основе своей один из основопола-гающих принципов права, не допускающий наложения на лиц чрез-мерного бремени установления действительных полномочий их контрагентов.".

Мне кажется, что недопущение "наложения на лиц чрез-мерного бремени установления действительных полномочий их контрагентов" - это как раз и есть защита оборота.

"Видимости права" придается юридическое значение только для того, чтобы другие участники оборота могли положиться на эту видимость.
  • 0

#71 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 15:55

п.10 - это про ограничение виндикации, а я сейчас про п.12 и 13 говорил
  • 0

#72 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 15:58

Smertch Тут, мне кажется, есть некоторое противоречие:

Ограничение виндикации в пользу добросовестного приобретателя обусловлено не только и не столько заботой о стабильности оборота

и

не допускающий наложения на лиц чрез-мерного бремени установления действительных полномочий их контрагентов."


  • 0

#73 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 16:01

Chiko
стабильность оборота я рассматриваю как этакое вне права лежащее основание, а недопущение наложения бремени - это уже из сугубо правовой материи. Такое разграничение и, соответственно, противопоставление.
  • 0

#74 -Yago-

Отправлено 29 April 2003 - 16:39

Yago, сказав "А" и назвав добросовестного приобретателя собственником, делайте следующий шаг - заявляйте о ликвидации института виндикации ввиду отсутствия необходимости в нем.


Если вы хотите обсудить написанное мной, то дайте себе труд прочитать всю цепочку. Я написал простую как шоколад логическую связку и все пути, которыми ее можно порушить. Вы не потрудились сделать этого.
Тогда потрудитесь хотя бы перечесть учебник логики, чтоб понять, что невозможность виндикации вообще ни из одной моей фразы не следует.

И надо заметить, что число лиц в той или иной степени придерживающихся подобной точки зрения только увеличивается.


А что ж вы хотели ? Сейчас дипломы кому только не дают, а уж если человек КЮН - так вообще считает, что может любую пургу гнать. Но в этом есть и своя польза - пока одни будут доктрину цитировать мы скромненько продолжим дела выигрывать.
  • 0

#75 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2003 - 17:03

Yago

а уж если человек КЮН - так вообще считает, что может любую пургу гнать



Вы излишне категорично, и это, мякго говоря, Вас не красит... Ту же "пургу" гонят и ДЮНы, напр. Толстой, Сергеев, Скловский и т.д. Сами же писали об элементарной вежливости... :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных