Сообщений в теме: 121

[Джермук]

Критикуемое же мною применение закона о конкуренции вовсе некакого определенного запрета не содержит. При том подходе, о котором говорит Джермук, запрещается то поведение, которое судья посчитает совершенным с недоброй совестью.
Вот и все.

Вообще то, я этого нигде в такой интерпретации не говорил, а привел пример:.
Цитирую:
"Пример: допустим прекратилось действие регистрации ТЗ- "ФАНТА", но все равно и после этого, если некто другой начнет маркировать свой безалкогольный напиток обозначением "ФАНТА", его (некто другого) можно на рынке остановить, но не на основании ЗакТЗ, а на основании Закона о конкуренции".

Вряд ли судья здесь будет руководствоваться чем то иным, чем явной, подчеркиваю, для ДАННОГО обозначения ЯВНОЙ на все 100%, недобросовестной конкуренцией в том контексте, о котором сказано в Парижской конвенции:
Актом недобросовестной конкуренции считается всякий акт конкуренции, противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах.
В частности, подлежат запрету:
1. все действия, способные каким бы то ни было способом вызвать смешение в отношении предприятия, продуктов или промышленной или торговой деятельности конкурента;

Так что "наш" судья должен всего лишь соблюдать ЭТУ норму.
Обращаю внимание на формулировку- "Возможность смешения в отношении продуктов конкурента", и не сказано о том, что продукты должны быть запатентованы, или зарегинные ТЗ и т.п.

Не возвращаюсь к обсуждению темы, просто подчеркиваю то, на чем строил свое мнение относительно применения норм Закона о конкуренции как "российского" воплощения Парижской конвенции в данной части.

[Лабзин Максим]

Джермук

Вообще то, я этого нигде в такой интерпретации не говорил, а привел пример:.

Да, не говорили.
Но такая интерпретация как раз и Ваших предложений.
А не говорите Вы о ней по одной из двух причин:
- или сами не видите, что именно такую интерпретацию имеют Ваши предложения
- или намеренно умалчиваете о такой интерпретации, поскольку она очевидно не говорит в пользу Ваших предложений.

Эта интерпретация вытекает и из повторенной Вами ситуации о товарном знаке "Фанта". Объекта правовой охраны уже нет, но тем не менее запрещается некое недобросовестное поведение.
Такого быть никак не должно.

[Джермук]

Эта интерпретация вытекает и из повторенной Вами ситуации о товарном знаке "Фанта". Объекта правовой охраны уже нет, но тем не менее запрещается некое недобросовестное поведение.
Такого быть никак не должно.

Максим Лабзин

Конечно не должно, если мы закроем глаза на норму 10bis (3)1 Парижской конвенции и выйдем из данного международного Договора. А пока придется "терпеть" и читать пришпиленное судебное решение 2008 года

Прикрепленные файлы

•  ________________________________________18_03_2008_________N.rtf   37.77К   218 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 16 June 2008 - 17:56

[Лабзин Максим]

Джермук

Конечно не должно, если мы закроем глаза на норму 10bis (3)1 Парижской конвенции и выйдем из данного международного Договора

Насчет нормы ПК я уже говорил: она не является нормой материального права, а только обязанностью государств ввести соответствующее правовое регулирование. А оно как раз и должно строится на принципе определенности законодательных предписаний, когда именно законодатель определяет объекты правовой охраны, запрещенное поведение, а не когда судья решает, добро сделал ответчик или зло.

А пока придется "терпеть" и читать пришпиленное судебное решение 2008 года

Большое спасибо за судебный акт. Очень интересный.
Конечно, я не могу согласится с ним по описанным выше соображениям.

[Джермук]

Конечно, я не могу согласится с ним по описанным выше соображениям.

Лабзин Максим

Кто бы сомневался

[scan]

Запоздало отмечу, что по Мальвине от ОАО "КХК" дело вёл я. Считаю решение законным и справедливым. Степень смешения есть вопрос факта и должна определется с позиции рядового потребителя. То что словесная составляющая является доминирующей - не аксиома. Эт были мои постулаты.

[Лабзин Максим]

scan

Степень смешения есть вопрос факта и должна определется с позиции рядового потребителя

В этом никто не сомневается.

То что словесная составляющая является доминирующей - не аксиома.

Допустим, не аксиома.
Однако если взять данный конкретный случай, то он это правило ну никак опровергнуть не может.
Я не вижу абсолютно никаких оснований, по которым, рассуждая об угрозе смешения с позиции предыдущей судебной практики, можно было бы опровергнуть следующие аргументы:
- при передаче информации о мороженом с помощью речи различить сравниваемые обозначения абсолютно невозможно, т.к. они звучат одинаково; при их зрительном восприятии также существует реальная угроза того, что потребители подумают о том, что это обозначения одного и того же производителя (просто разные версии или ребрендинг); таким образом реальная угроза смешения очевидно имеет место, а этого достаточно, чтобы признать факт нарушения прав на товарный знак.

Поэтому полагаю судебный акт ошибочным. Иной точки зрения специалистов, не причастных к этому делу, мне слышать не приходилось. Напротив, большинство говорили в том духе, что у них "глаза на лоб вылезли".

Жаль, к дискусии так и не подключился представитель другой стороны. Он сказал мне о том, что отношение ВАСа РФ ему показалось предвзятым.

[Джермук]

Поэтому полагаю судебный акт ошибочным. Иной точки зрения специалистов, не причастных к этому делу, мне слышать не приходилось. Напротив, большинство говорили в том духе, что у них "глаза на лоб вылезли".

Максим Лабзин

Я то же такого мнения. В таких ситуациях нельзя не учитывать тот факт, что словесное обозначение (знак целиком или его часть) становится не просто товарным знаком, индивидуализирующим товары юридического лица, а становится в глазах потребителя -наименованием конкретного продукта- мороженое. Не должны два таких ТЗ принадлежать как минимум разным производителям мороженого.

[scan]

Лабзин Максим
Джермук
Вы рассуждаете исключительно как специалисты, эксперты в своей области, но в ваших словах мало юридической составляющей, нет даже толики "духа закона". Кстати, во многом из-за такого подхода представителя, ИМХО, и проиграл истец.

при передаче информации о мороженом с помощью речи различить сравниваемые обозначения абсолютно невозможно, т.к. они звучат одинаково;

так можно и до жестов дойти , которыми немые повторяют изгибы фигуры на ТЗ. Кроме того, немаловажную роль играла и предистория развития спора, где явно прослеживались и недобросовестная конкуренция и злоупотрбление правом.
А предвзятость ВАСа не стоит и всего комбината...

[Джермук]

Кроме того, немаловажную роль играла и предистория развития спора, где явно прослеживались и недобросовестная конкуренция и злоупотрбление правом.

Коллега scan

Вот об этом и надо было говорить.
А суд решил уделать того, кто занимался недобросовестной конкуренцией и злоупотрблением правом, не ПРАВОМ в этой части (вполне достаточно было механизмов), а решил сломать и исказить право по товарным знакам.
Разницу чувствуете?
Почему суд так поступил, ведомо одному суду.
Но раз Вы признались в том, что именно Вы вели победившую сторону, то за результат Вас поздравляю, а за идеологию- типа- любые методы хороши, извините, нет. И судить нас плохо не надо. Мы высказали свои позиции по вопросу. Успехов.

[fkaF]

scan

Кроме того, немаловажную роль играла и предистория развития спора, где явно прослеживались и недобросовестная конкуренция и злоупотрбление правом.

ну, этого мы не знаем но если это и было - то давайте котлеты отдельно, мух - тоже отдельно.

а вот

Вы рассуждаете исключительно как специалисты, эксперты в своей области, но в ваших словах мало юридической составляющей, нет даже толики "духа закона".

Джермк еще стерпит. Мудрость, некоторая мягксть. А заявить такое МЛ - кгхм... Ну короче, он сам напишет.
Пошел за попкорном, хотдогами и пивом.

Кстати - в чем вы видите в таком мнении- отсутствие юр. составляющей? ИМХО, и не только моё, и совсем не Х, здесь она есть в нашей позиции. Очень даже есть, обоснованная и, даже, справедливая себе составляющая.

[scan]

Кстати - в чем вы видите в таком мнении- отсутствие юр. составляющей?

истец не привёл ни одного доказательства наличия сходства до степени смешения, кроме собственного мнения "похожь, очень похожь", участники форума так же руководствуются лишь умозрением, тогда как в суде царит формальная истина, - ДОКАЖИ. И не доказал, и суд правомерно отказал, а ВАС правомерно не переоценивал.

Джермук
ИСКРЕННЕ не согласен. 1.Нет там смешения с позиции потребителя ни фактически (продукция отличается всеми покупателями) ни юридически (истец не привёл ни одного доказательства) 2. суд это установил 3.вопрос факта не пересматривается в президиуме. 4. ПРАВО не нарушено.

Возможно нарушены сложившиеся подходы ФИПСа, но эт не ПРАВО.
и ещё: ПРАВО должно защищать всех участников правоотношений..., впрочем, в ТГП я не стану уходить, а то студенты заспорят, - тока что госники сдавались

и ещё: президиум совещался минут 50. в холле было слышно больше всех докладчика (и только его), - симптом для понимающих ситуации с предвзятостью...



Добавлено в [mergetime]1215540752[/mergetime]
joniz

Неужели никто не обратил внимания на одну нестыковочку (на с.2 постановления Президиума ВАС и далее):

Цитата
Общество с ограниченной ответственностью «Джина» (далее - общество) обратилось в Арбитражный суд Кировской области с иском к обществу с ограниченной ответственностью «Торговый дом «Кировский хладокомбинат» (далее - торговый дом) о запрете продавать мороженое, маркированное словесным элементом «Мальвина», сходным до степени смешения с товарным знаком истца…


То есть истец, прекрасно видит два сходных до степени смешения комбинированных (словесно-изобразительных) обозначения, одно из которых его собственный ТЗ, и при этом требует запрета только (!) на слово «Мальвина».
Кто-нибудь знает, почему так? Почему только к слову «прицепились», а не все обозначение в целом рассматривали?

глупая ошибка истца в первой и второй инстанции, а я спецом об этом у представителя спрашивал (не у Курчакова, он ток в ВАСе появился) и затем в президиуме подчеркнул, что защите подлежит ТЗ в целом, а не отдельный элемент.
И ещё истец почему то всё время твердил и об объёмном ТЗ

[fkaF]

scan

истец не привёл ни одного доказательства наличия сходства до степени смешения, кроме собственного мнения "похожь, очень похожь",

1. простите, там не было фонетически-семантического анализа?

И ещё истец почему то всё время твердил и об объёмном ТЗ

2. ну, если вы не шутите и еще и не было первого пункта, то да. Даже такое дело можно просрать...

[scan]

Foma

истец не привёл ни одного доказательства наличия сходства до степени смешения, кроме собственного мнения "похожь, очень похожь",

1. простите, там не было фонетически-семантического анализа?

нет, более того, имено мы ходатайствовали об экспертизе, но истец был категорически против.

кстати, если интересно - могу выложить иск и жалобы.

[fkaF]

кстати, если интересно - могу выложить иск и жалобы.

да, конечно интересно.

[scan]

кстати, если интересно - могу выложить иск и жалобы.

да, конечно интересно.

Прилагаю в PDF + сканы упаковок

Сообщение отредактировал scan: 25 December 2008 - 14:19

[fkaF]

ндя.

[joniz]

Вот так, разные подходы к предмету спора и, главное, качество предварительной подготовки истцов (их представителей) к защите иска приводят в итоге к противоположным выводам Президиума ВАС по одной категории дел. Принцип состязательности в гражданских спорах проявляется во всей красе. И это правильно.
Поэтому оценка судебных актов со стороны, не участвуя в конкретном деле, занятие не из благодарных.

[Джермук]

Джермук
ИСКРЕННЕ не согласен. 1.Нет там смешения с позиции потребителя ни фактически (продукция отличается всеми покупателями) ни юридически (истец не привёл ни одного доказательства) 2. суд это установил 3.вопрос факта не пересматривается в президиуме. 4. ПРАВО не нарушено.

scan

Вы видимо меня не поняли.
Не обсуждаю факты, установленные судом и т.д. Говорю только о другом факте- оба ТЗ являются действующими. Следовательно ВСЕГДА будет создаваться ситуация, когда потребители ища мороженое МАЛЬВИНА, будут наталкиваться на два предложения разных производителей, а это нам, то бишь-потребителям , надо?
Вы можете себе предствить ситуацию, когда газированный напиток ФАНТА или Пепси Кола, будет поставляться на рынок разными производителями, и отличаться будут несколько этикетки по изобразительным элементам, возможно и некоторые качественные показатели напитков.
Еще раз подчеркну, что весьма существенную роль играет не просто ТЗ, а то, что слово из ТЗ одновременно становится наименованием продукта хотим мы этого или нет.
Я всего лишь исхожу из позиции, что более поздний ТЗ, включающий идентичное словесное обозначение, вряд ли имеет право на самостоятельное существование. Но это мое мнение (а не ФИПС, как Вы отметили .
И последнее, в реестре ТЗ зарегино нескольео десятков тысяч ТЗ комбинированных, в которых явной доминантой является охраняемое словесное обозначение, а рисуночки- так, для фона. Никто ранее не мог использовать отдельно охраняемое словесное обозначение и практика судов поддерживала эту позицию в отношении именно таких комбинированных ТЗ. Теперь, после приведенного Вами решения, все эти тысячи комбинированных ТЗ перешли в ранг "ущербных", т.к. неиспользовать любой из них, заменив рисуночки и оставив то же слово, нет никаких проблем,да еще пробив на такую "комбинацию" собственный ТЗ.
Об этом никто не думает.
Тогда надо объявить на весь мир- Уважаемые дамы и господа, информируем Вас о том, что регистрация в РФ комбинированных обозначений является профонацией и из таких регистраций можно воровать словесные обозначения как угодно; не будет признано нарушением использование только одного словесного обозначения из такого комбинированного ТЗ.Вот этого
нежелательно. А все остальное- очередной жизненный виток.

Сообщение отредактировал Джермук: 09 July 2008 - 21:42

[joniz]

Тогда надо объявить на весь мир- Уважаемые дамы и господа, информируем Вас о том, что регистрация в РФ комбинированных обозначений является профонацией и из таких регистраций можно воровать словесные обозначения как угодно; не будет признано нарушением использование только одного словесного обозначения из такого комбинированного ТЗ.

Не думаю, что сделав такое, затем можно кому-то в суде всерьез «тыкать носом» в некое постановление Президиума ВАС по чужому делу (с учетом того, что противная сторона будет делать то же самое только по части выгодной для нее судебной практики). Кому-то выгодно постановление по ТЗ «Мальвина», другие – принесут ТЗ «Байки». В моей практике (правда не в сфере интеллектуальной собственности) большинство подобных попыток вызывало только заслуженный гнев и раздражение у судей или, в лучшем случае, просто игнор. Все прекрасно понимают, что чужая бумажка «сверху» – это еще не «отпущение всех грехов».
Я бы может еще напрягся, если был хотя бы обзор судебной практики или информационное письмо Президиума ВАС. А так, честно говоря, постановление ВАС для третьих лиц выеденного яйца не стоит.

[Джермук]

Не думаю, что сделав такое, затем можно кому-то в суде всерьез «тыкать носом» в некое постановление Президиума ВАС по чужому делу (с учетом того, что противная сторона будет делать то же самое только по части выгодной для нее судебной практики).

jonis

А не надо будет "тыкать носом" кому то что то. Как только об этом узнают все те, кто подает ТЗ, тут же "открестятся" от комбинированных ТЗ такого типа. Но это -пол беды, т.к. вперед можно все что угодно опосля просчитать. Вы скажите лучше, какова теперь "потенция" уже давно зарегистрированных многих тысяч ТЗ, о которых я говорил. В этом главный вопрос. Или все списать на то, что в "гробу видали проклятое прошлое"

[joniz]

Джермук

Вы скажите лучше, какова теперь "потенция" уже давно зарегистрированных многих тысяч ТЗ, о которых я говорил. В этом главный вопрос.

Поживем увидим, куда нас дальше юридическая практика заведет. А пока прозвучал тревожный звоночек…и был ли он тревожным не факт.
Рекомендации всем правообладателям комбинированных ТЗ – регистрировать три ТЗ (и заодно Роспатент обогатится): отдельно слова, отдельно картинку и затем еще все вместе (на всякий случай)
ЗЫ: Знаю, что там отдельные элементы неохраноспособны. Ну так надо применять полет творческой мысли, фантазию, шоб всё без исключений было оригинальным и «различительноспособным».

[Джермук]

Поживем увидим, куда нас дальше юридическая практика заведет. А пока прозвучал тревожный звоночек…и был ли он тревожным не факт. 
Рекомендации всем правообладателям комбинированных ТЗ – регистрировать три ТЗ (и заодно Роспатент обогатится):

jonis

Этот путь Роспатент уже проходил давным давно, когда "рекомендовали" подавать три заявки на такие ТЗ, потом они же, но в каждом цвете, потом с разными шрифтами, потом и т.д. Юридическая практика- это конечно хорошо, только чуть чуть надо опыт многих предшествующих лет учитывать и последствия. Вышлю я и Вам один материал, чтобы Вы убедились какая у нас "юридическая практика"

[Schwarz]

в рекомендации регистрировать 3 и более тз на разные элементы все было бы прекрасно, если бы не практика ППС по трактовке факта использования знака. Доходит до смешного, когда регистрация на графику признается не использованным тз, если на упаковке используется та же картинка, но со словесным элементом....

[fkaF]

Schwarz
есть конкретные ссылочки? оч. интересно, какова логика таких е**натских решений.