Сообщений в теме: 418

[Va-78]

Цитата

типо: "Учите мои гениальные труды!"

вообще-то я даже и не собирался эта.. - умствовать - так, копилку сделать хотел.

[Nikola85]

Уважаемые коллеги! Понятия права полезно для практики только с определяя его с используя подходы юридического позитивизма. Ни одно из определений права не будет верным. Можно вырабатывать только подходы - методологию к его познанию, но не дать конечное определение. Нет рационального зерна в интегративных (интегральных) теориях, нельзя совместить не совместимое.
В настоящее время появилась уйма определений права. Помню сдавал экзамен знал около 30 определений. А что если начать говорить об определении права в концепции постмодерна... Пожалуй не придем никогда к одному мнению, и все пере ругаемся. Но обращаюсь уважаемое сообщество не из академических соображений а утилитарных соображений. Коротко Право - это закон, нормативные конструкции. Читайте Г. Кельзена

[Anna V]

Va-78 сказал(а) 13.06.2008 - 12:15:

думаю определение должно точно отражать концепцию, иначе это словоблудие.

Да конечно должно. Только (ИМХО) без знания концепции не понять самого определения. Раз уж начали цитировать либертарное... То приведенное Marbury определение естессно точно отражает концепцию, только не объясняет ни того, что такое формальное равенство, ни что имеется в виду под свободной, что понимается под публичной и т.п. (что вполне естественно, на то оно и определение, а не статья на тему...). То есть все равно - хочешь понять, что именно имелось в виду (а не примерно догадаться, что бы это могло значить) - того же Нерсесянца, Четвернина в зубы и вперед, знакомиться подробно.

Dmitry Belyakov

Цитата

Если хотите можем по рассуждать что-нибудь о праве неживой материи на существование, волеизъявление, вероисповедание! 

И жызнь

Dinik

Цитата

Это не отрицает примата естественного субъективного права

А что такое "субъективное естественное"? И перед чем примата?

[Dmitry Belyakov]

Цитата

И перед чем примата?

Обезьяна такая, примат называется!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 14 June 2008 - 07:13

[Anna V]

Dmitry Belyakov сказал(а) 14.06.2008 - 4:12:

Цитата

И перед чем примата?

Обезьяна такая, примат называется!

Думаете речь шла о ней?

[Yngwarr]

Nikola85

Цитата

Коротко Право - это закон, нормативные конструкции. Читайте Г. Кельзена

Кельзен, конечно, был герой, но зачем же стулья ломать, т.е. так утрировать?
Как насчет, например, обычного права? Прецедентного права?

Dinik

Цитата

Цитата
вроде выводятся, без объективного не будет субъективного, т.к. объективное право устанавливает субъективное ?
вот не факт, это как раз уже зависит от точки зрения


а в какой точке зрения по другому?

Если чуть серьезнее, то есть такая точка зрения (персоналий навскидку не вспомню), согласно которой сначала появляются субъективные права, а потом государство их формализует и закрепляет в объективном праве. Понятно, что изложил примитивно, но суть этой теории примерно такова.

[PostoronimV]

Va-78

Цитата

Например одно государство грит: у меня вот такой-то закон, и требует от соседей его испонения, а соседи, не будь дураки - говорят идти нескажукуда. И начинается выяснение доминирующего права. То-есть война. Или (как мну болше нравится) - конфликт. Конфликт служит точным инструментом выработки механического права.

Вообще-то право право скорее инструмент разрешения конфликтов без применения силы..

[Va-78]

Цитата

Вообще-то право право скорее инструмент разрешения конфликтов без применения силы..

PostoronimV , вы наверное уже заметили, что я очень по доброму отношусь к миру и не люблю по взаправдышнему ругаться, но тут: - неправда ваша дяденька!
Если Паблиус не станет сильно ворчать, даже обскажу почему.

Пы.Сы. - и вот свидетельство полезности этой темы, которую многие так охотно отрицают. PostoronimV упомянул в своем посте "право", и все мы думаю поняли о чем речь, но наличие нескольких, не обозначеных терминологически взглядов на право, делают фразу спорной.

[Dmitry Belyakov]

Цитата

Цитата(Dmitry Belyakov @ 14.06.2008 - 4:12)
Цитата
И перед чем примата?

Обезьяна такая, примат называется!



   Думаете речь шла о ней? 

Anna V, незнаю, просто после рассуждений о танках, я уже ничего не исключаю!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 14 June 2008 - 22:45

[Va-78]

Цитата

просто после рассуждений о танках, я уже ничего не исключаю!

Dmitry Belyakov вы хотите поговорить о природе и методах войны, или это стиль такой - мнимое самовозвышение за счет унижения собеседника?

[Dmitry Belyakov]

Va-78, какое самовозвышение, какое унижение? Я лишь цитирую, что написано.
Что касается, "природы и метода войны", то это тема не из юридического форума.
А по-поводу поста №58, честно говоря, не хочется вдаваться в комментарии.

[Va-78]

мну и не просил. Не хочется, так не хочется - тырнет дело свободное.
Пы.Сы. просто по поводу танков надулся. Вид оружия не нравится? - так можно любой поставить - все-равно будет верно.
Еще и про экосферу можно дополнить "пространством", и как пример вспомнить возникновение христианства...

Сообщение отредактировал Va-78: 15 June 2008 - 02:01

[PostoronimV]

Va-78
почитайте Дедова. Юоридический метод.

[Dinik]

Va-78

Цитата

а мну - что "право" - это следствие трех физических сил

почему сразу право? а мораль вы сначала не пробовали с помощью физических сил определить? a то в это

Цитата

Увеличивая подобное противостояние, мы рано или поздно доберемся до армий и успех на поле боя будет во многом зависеть от концентрации сил именно во времени.
То-есть грубо говоря пох сколько у вас танков в принципе - важно сколько здесь и сейчас. Только поэтому я уточнил про время.

как - то не вписывается право соц.обеспечения

[Va-78]

Цитата

а мораль вы сначала не пробовали с помощью физических сил определить?

Dinik , мораль - течная су..а, которая ляжет так, как будет угодно частному расположению ресурсов в отрезке времени, так что пытаться выводить "право" из "морали" - как по мне ошибочно. Хотя и "мораль" можно ака линеечкой померять физикой.

Цитата

как - то не вписывается право соц.обеспечения

нет такого "права".

[PostoronimV]

Va-78

Цитата

нет такого "права".

да-да.. конечно.. и вообще мы все электромагнитные волны..

[Publius]

Va-78

Цитата

Хотя и "мораль" можно ака линеечкой померять физикой.

Вообще-то даже поведение зверей "физикой померить" полноценно невозможно, приходится биологию подключать. А для людей вмешивается еще и такой фактор, как человеческий интеллект, коий и биология не берет. И вообще Вам Пушкина перечитать бы надо, а то у Вас идеи чисто как у его Сальери: "музЫку я разъял, как труп"... Давно уже известно, что это "неверный путь Паниковского" .

[Dmitry Belyakov]

Цитата

Хотя и "мораль" можно ака линеечкой померять физикой.

Длину коитуса вы можете померить линеечкой!
Ну, не предназначена физика для права! Физика изучает физические явления, а не этико-правовые! Да, мы живём, в т.ч. среди физических явлений, но закон Ньютона это одно, ГК РФ это другое. И подходы к ним разные.

Цитата

да-да.. конечно.. и вообще мы все электромагнитные волны..

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 June 2008 - 14:51

[Va-78]

Publius , несмотря на то что именно узкая специализация наук дала нам сегодняшний цивилизационный прорыв, я все-же считаю разделение наук большой ошибкой, последствия которой нам еще предстоит прочувствовать на своей шкуре. Как мну уже умничал - "право не терпит ошибок" и правит их здоровенной дубиной.
То что вы говорите и о физике, и о биологии - одновременно и верно, и неверно - в зависимости от точки зрения.
Сейчас пошукаю и подсыплю вам преинтересную ссыль...
------
Водъ... нашел
http://www.keldysh.r...isc/bongard.htm
М. М. Бонгард, И. С. Лосев, М. С. Смирнов
ПРОЕКТ МОДЕЛИ ОРГАНИЗАЦИИ ПОВЕДЕНИЯ — «ЖИВОТНОЕ»
полюбопытствуйте.



Добавлено в [mergetime]1213692813[/mergetime]

Цитата

Ну, не предназначена физика для права!

Это вам кажется. Как я уже говорил, какую бы часть вашего правопонимания вы ни взяли, - в конечном итоге она упрется в "скорость на массу".
В момент времени...

Сообщение отредактировал Va-78: 17 June 2008 - 14:48

[Dmitry Belyakov]

Цитата

Это вам кажется.  Как я уже говорил, какую бы часть вашего правопонимания вы ни взяли, - в конечном итоге она упрется в "скорость на массу".
В момент времени...  

Хорошо возьмём, например, ваше правопонимание и сформулируем из сказанного Вами несколько постулатов (я ничего не придумываю, всё лишь обобщения Ваших слов):

Постулат №1.субъектов права нет, есть лишь объекты:
" Право - это естественная свобода ОБЪЕКТА, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития, при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.
Доминанта права определяется путем исключения и может изменяться, в зависимости от ресурса доступного ОБЪЕКТУ и приобретенному в ходе развития".

Постулат №2 Объектами права (в классическом понимании - "субъекты права") могут быть и объекты неживой природы. Например, упоминаемое Вами, течение Гольфстим. Однако, вы сделали оговорку, что не все объекты неживой природы могут быть объектами права. Постулат №2 вытекает из постулата №1, а чтобы понять, как определить относимость объекта неживой природы к объектам права есть постулат №3

Постулат №3 Право можно выразить формулой: "скорость на массу в момент времени".
Таким образом, получаем:
а)человек, как масса (поэтому он у Вас и является объектом; ну нет ни в физике ни в биологии субъектов - есть лишь масса, доминанта и т.д!!! Вероятно, скоро вы предложите термин "кодификация" заменить на термин "осеменение"), имеет скорость (он способен передвигаться) и существует во времени и пространстве- поэтому он объект права.
б)течение Гольфстрим - это ТЕЧЕНИЕ (движется) и существует во времени - значит по Вашему это тоже объект (субъект) права.
в)булыжник объектом (субъектом) права не является, т.к. лежит и не способен двигаться, но только кто-то бросит его, то булыжник приобретает скорость, а значит, пока он летит он объект (субъект) права. Значит, по Вашему если булыжник объект (субъект) права, то в случае повреждения им человека или его имущества к булыжнику можно предъявить иск!

Даже комментировать этот БРЕД не хочу!!!!

Va-78, давате каждый будет заниматься своим делом, Вам физика и биология, а юристам и философам оставите юриспруденцию и философию!!!

А если уж если выдвигаете какие-то мысли и идеи в области философии права, так хоть сначала ознакомьтесь для начала с основами, а не пишите о космических проблемах в масштабах космической глупости!

P.S.Надеюсь без обид.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 June 2008 - 16:43

[Gemüt]

VA-78, а Вы право иррациональными методами познавать не пробовали??? Ну раз все право (а вообще получается и вовсе все) может быть сведено к тому что можно "пощупать", "разрезать" и "захимичить", то уж на кой черт надобно пользоваться мышлением, понятиями и т.п. Долой рацонализм, ура радикальному иррационализму!!! Так что ли получается???

[Va-78]

(с восхищением) ОЙ, ДРАКА НАМЕЧАЕТСЯ!!!

Цитата

Таким образом, получаем:
а)человек, как масса (поэтому он и объект), имеет скорость (он способен передвигаться) и существует во времени и пространстве- поэтому он объект права.
б)течение Гольфстрим - это ТЕЧЕНИЕ (движется) и существует во времени - значит по Вашему это тоже объект права.
в)булыжник объектом права не является, т.к. лежит и не способен двигаться, но только кто-то бросит его, то булыжник приобретает скорость, а значит, пока он летит он объект (субъект) права. Значит, по Вашему если булыжник объект (субъект) права, то в случае повреждения им человека или его имущества к булыжнику можно предъявить иск!
Даже комментировать этот БРЕД не хочу!!!!   

Нет, вовсе даже и не так, - булыжник тоже является объектом права (как любая материя), но! - временные периоды камня и человека практически никогда не пересекаются, поэтому с камнями у нас нет правовых конфликтов. Разве только если больно споткнуться об него косточкой.

Цитата

Постулат №3 Право можно выразить формулой: "скорость на массу в момент времени".

скорость на массу - это сила. Именно силы и вступают в правовые конфликты.

Цитата

P.S.Надеюсь без обид.

тиаретегам обиды чужды, пока разговор идет не о личностях, а об идеях. Иначе теоретики вымерли бы как вид. По праву.
Gemut

Цитата

VA-78, а Вы право иррациональными методами познавать не пробовали??? Ну раз все право (а вообще получается и вовсе все) может быть сведено к тому что можно "пощупать", "разрезать" и "захимичить", то уж на кой черт надобно пользоваться мышлением, понятиями и т.п. Долой рацонализм, ура радикальному иррационализму!!! Так что ли получается???

не хочу разбивать ваш оптимизм на "самостоятельность человека", но и любовь, и понятия, и само мышление - химико-физические процессы.
что до рациональности - то "рацио" есть "ум сопостовляющий". Я именно этим и занят - сопостовляя следствия, ищу причины.

[Dmitry Belyakov]

Цитата

Нет, вовсе даже и не так, - булыжник тоже является объектом права (как любая материя), но! - временные периоды камня и человека практически никогда не пересекаются, поэтому с камнями у нас нет правовых конфликтов. Разве только если больно споткнуться об него косточкой.

Значит я Вашу теории изложил верно! Вот я и говорю, предъявляйте иск к повредившему Вас булыжнику!

Цитата

ОЙ, ДРАКА НАМЕЧАЕТСЯ!!!

Драться в глупости? Нет уж, это без меня!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 June 2008 - 16:51

[Va-78]

Цитата

Вот я и говорю, предъявляйте иск к нему!

Dmitry Belyakov
если ваше правопониание ограничивается документооборотом - для мну это повод многих печалей.

Цитата

Драться в глупости? Нет уж, это без меня!

Во-первых, не сильно и хотелось, а во-вторых, вспоминаем Портоса - "я дерусь, потому что я дерусь!"

[Publius]

Va-78

Цитата

Сейчас пошукаю и подсыплю вам преинтересную ссыль...
------
Водъ... нашел 
http://www.keldysh.r...isc/bongard.htm
М. М. Бонгард, И. С. Лосев, М. С. Смирнов
ПРОЕКТ МОДЕЛИ ОРГАНИЗАЦИИ ПОВЕДЕНИЯ — «ЖИВОТНОЕ»
полюбопытствуйте. 

Полюбопытствовал. И че? Это делает ненужной биологию при описании поведения животных? Ничуть. Это дает полное представление о человеке, мотивах его поведения, его интеллекте, обществе? Ничуть. Человекоподобные роботы, кои делаются с помощью подобных моделей. пока что крайне примитивны. Насчет моделирования человеческого мышления, так даже с одной не самой сложной и очень близкой к математике задачей в этой области - шахматной игрой - физики и математики справились только путем тупого увеличения количества перебираемых вариантов в единицу времени. А позиции, требующие не перебора вариантов, а учета факторов общего характера, комп и сейчас играет хуже человека. Так ша звиняйте, может быть это и полезно вообще, но его полезность именно для юриспруденции сомнительна в принципе, а если и имеется, то в любом случае полноценно решать какие-то задачи правового характера с помощью подобных вещей невозможно.

Сообщение отредактировал Publius: 17 June 2008 - 18:23