Сообщений в теме: 217

[Galov]

IAY
Вообще-то это в советской теории государства и права право пытались свести исключительно к закону, и только из закона вывести правовую норму. Сейчас мы живем в более плюрастическое время, и признаем, что круг источников права более широк. На этом форуме некоторые наши коллеги очень рьяно отстаивают идею о постановлении ЕСПЧ и постановлении КС как источниках права. А почему отказывать в этом качестве постановлению Верховного Суда?

яркий пример судебного произвола

Нет, это пример создания новой правовой нормы, вполне логичной и направленной на обеспечение баланса интересов
Гурбатов

очевидно может рассматриваться как одно из весомейших доказательств шиканы (естественно в случае, когда договор об переводе прав по которому оплачен покупателем).

Именно так.
IAY

. Другое дело, что судьи часто руководствуются принципом "Le droit c'est moi" по аналогии с Loius XIV

Председатель Верховного Суда США Уильям Бергер сказал об этом суде: "Мы ( судьи ВС), конечно, подчинены Конституции, но Конституция - это то, что мы о ней говорим"
IAY

кому принадлежат эти деньги на депозите суда, и откуда это следует.

Smertch

Чьи деньги на депозите - что суда, что нотариуса

Roman

можно поинтересоваться, какой нормой какого закона

Полагаю, что можно провести сравнение с судебным секвестром по п.2 ст.926 ГК.

[U'nik]

неисполнение возложенной судом пусть и процессуальной обязанности очевидно может рассматриваться как одно из весомейших доказательств шиканы

Я предлагаю творчески развить эту мысль, и при входе в магазин проверять наличие денег. Отказ их предъявить и попытки размахивать кредитной картой рассматривать как весомейшее доказательство воровского умысла.

[Galov]

U'nik
Мысль, конечно, интересная, но вряд ли будет развита в практике Но если в магазине при неоплате товара его просто отберут, то как быть бывшему сособственнику, которому при удовлетворении иска другого сособственника ( не имеющему возможности выполнить обязнность по оплате) предстоит получать выплаты до Страшного суда?

Сообщение отредактировал Galov: 18 July 2008 - 00:58

[IAY]

Galov ,


То есть злоупотребление правом тут ни при чем. Просто судьям кажется, что введение такой новой нормы будет справедливым, и все тут. Естественно и судебный секвестр тут совершенно не при чем.

Вот это уже более адекватно. С такой логикой я вполне согласен.

Но, ИМХО, эти деньги не могут являтся ничем иным, как исполнением денежного обязательства, которое возникло у истца в результате перевода на него обязанности покупателя. Но, к сожалению, ст. 327 допускает исполнение внесением в депозит суда только в случаях, предусмотренных законом. И судьям прекрасно известно, что такого закона для случая ст. 250 ГК РФ нет.

Какой такой судебной справедливостью можно преодолеть это ограничение, мне неведомо.

Все эти неуклюжие попытки судей объясняются просто. Им хочется увидеть в ст. 250 ГК РФ то, чего там на самом деле нет. Им хочется увидеть в этой статье принудительный выкуп. Но там есть перевод прав и обязанностей, а выкупа нет.

Игорь


Игорь

[U'nik]

Galov

Но если в магазине при неоплате товара его просто отберут

В ресторанах кстати тоже надо проверять.

как быть бывшему сособственнику

По-моему, так же, как с любым договором купли-продажи, по которому покупатель не исполнил обязательств по оплате.

[Galov]

U'nik

моему, так же, как с любым договором купли-продажи, по которому покупатель не исполнил обязательств по оплате

То есть, взыскание неуплаченной суммы - "и в долгий путь на долгие года" направить исполнительный лист?

[U'nik]

Зачем?
Закон разрешает и отказаться от исполнения договора.

[Гурбатов]

никак не пойму, почему никто не хочет видеть в обсуждаемой норме обеспечительную меру.

Я предлагаю творчески развить эту мысль, и при входе в магазин проверять наличие денег. Отказ их предъявить и попытки размахивать кредитной картой рассматривать как весомейшее доказательство воровского умысла.

не видно аналогии.
в обсуждаемой ситуации товар продан и оплачен (принудительный выкуп о котором говорит Игорь, не стоит здесь обсуждать), а лицо, не имеющее намерение его купить, заявляет иск, удовлетоврение которого не рассматривает как возможную защиту декларируемого права. В основе такого иска лежит нечто иное. Как правило , намерение причинить вред ответчику (иногда и продавцу). Как это назвать, если не злоупотребление?

Добавлено в [mergetime]1216324788[/mergetime]
U'nik

Закон разрешает и отказаться от исполнения договора.

в нашей ситуации, договор, как правило исполнен со стороны покупателя и продавца. от него уже не откажешься, он действителен.

Добавлено в [mergetime]1216325360[/mergetime]
IAY
насколько мне помниться, многие и видят в данной норме принудительный выкуп, коряво сформулированный. Поскольку, естественно, буквальное толкование не допускает никакой возможности применения нормы на практике (применимой, в основном для недвижки, а еще чаще,требующей регистрации сделки.. То бишь, когда львиная часть обязательств прекращена исполнением.) Т.О, если последовательно развивать мысль, то надо пересматривать кардинально практику применения 250. Когда это будет сделано, естественно отпадет и обсуждаемая проблема.

[U'nik]

не имеющее намерение его купить

Вот это откуда видно?

в нашей ситуации, договор, как правило исполнен со стороны покупателя и продавца. от него уже не откажешься

Исполнение договора со стороны продавца - передача товара в собственность другой стороне. Уже передано истцу?

[IAY]

Гурбатов ,

никак не пойму, почему никто не хочет видеть в обсуждаемой норме обеспечительную меру.

Не совсем понял про какую конкретно меру идет речью. Про обеспечение иска или про встречное обеспечение?

И потом, ИМХО, нельзя все одновременно: и злоупотребление правом, и обеспечение, и секвестр и т.п.

Игорь

[Гурбатов]

не имеющее намерение его купить

Вот это откуда видно?

из неисполнения определения суда, это очевидно, я думаю. А как правило, еще на собеседовании после вопроса суда - Вы готовы оплатить товар?

Исполнение договора со стороны продавца - передача товара в собственность другой стороне. Уже передано истцу?

не хочу спорить (есть неудачная формулировка в главе о КП). Но, по-моему, передача (товара) и возникновение на него права (собственности) вещи разные. Если Вы сторонник идеи, что продавец обязан исполнить обязанность по возникновению у покупателя права собственности, а не передать ему товар, то я с Вами сильно не согласен.

Добавлено в [mergetime]1216326797[/mergetime]

Не совсем понял про какую конкретно меру идет речью. Про обеспечение иска или про встречное обеспечение?

И потом, ИМХО, нельзя все одновременно: и злоупотребление правом, и обеспечение, и секвестр и т.п.

1) я думаю, что заявление об обеспечении возможно с любой стороны. Именно про него веду речь - не про встречное.
2) одновремменно нельзя что?
Рассматривать определение суда о внесении на депозит, как обеспечительную меру, и его неисполнение - как доказательство злоупотребления? Почему нет?


Добавлено в [mergetime]1216327140[/mergetime]
to U.nik

истцу?

Если вы считаете что в случае с переводом прав и об-ей сторона истца, как сторона договора (в спорном обязательстве), отлична от ответчика, я опять же с Вами не согласен.

[U'nik]

не имеющее намерение его купить
Вот это откуда видно?

из неисполнения определения суда, это очевидно, я думаю. А как правило, еще на собеседовании после вопроса суда - Вы готовы оплатить товар?

На вопрос - да, готов.
Из нежелания вносить деньги на счет суда очевидно только нежелание выполнять не основанные на законе требования, по-моему. Остальное уже домыслы.

Если вы считаете что в случае с переводом прав и об-ей сторона истца, как сторона договора (в спорном обязательстве), отлична от ответчика

Поясните пожалуйста. Товар-то у кого находится на момент решения? Деньги, за него уплаченные ответчиком-покупателем? И куда в каком порядке все это потом двигается?

[Гурбатов]

U'nik

Поясните пожалуйста. Товар-то у кого находится на момент решения?

застряли, блин, на ровном месте. Продавец при удовлетворении иска должен еще раз исполнить исполненную обязанность передать товар другому лицу ? забрав его у ответчика (покупателя) ?

нежелание выполнять не основанные на законе требования

не следует путать с неисполнением судебного акта (об обеспечении) ввиду невозможности исполнения. а отказ от очевидного предложения оплатить купленное следует понимать как непринятие условий договора, о заключении которого заявлен иск.


Добавлено в [mergetime]1216331807[/mergetime]
прошу прощения, если Вы имели ввиду неисполненное обязательство продавца передать вещь, которая по договору должна быть передана только после оплаты. Только вот речь видимо в теме идет все-таки о случае, когда покупатель уже оплатил деньгу, ведь именно по его заявлению истец должен быть обязан к внесению суммы в депозит.

[Smertch]

IAY

Однако если во исполнение обязательства деньги вносятся в депозит нотариуса, обязательство считается исполненным.

это-то да, но чьи они?
Galov

Нет, это пример создания новой правовой нормы, вполне логичной и направленной на обеспечение баланса интересов

Но незаконной

можно провести сравнение с судебным секвестром по п.2 ст.926 ГК

на вопрос о принадлежности-то имущества это все равно не ответит

[Galov]

Smertch

Но незаконной

Почему? Что прямо нарушающего предписания ст.250 ГК в ней есть?

[Smertch]

Galov

Что прямо нарушающего предписания ст.250 ГК в ней есть?

то, что для реализации права, предусмотренного этой статьей, не предусмотрено предварительное помещение денег в депозит

[greeny12]

Ведь вряд ли уважаемый Galov сможет объяснить, а кому принадлежат эти деньги на депозите суда, и откуда это следует.

Чьи деньги на депозите - что суда, что нотариуса - вообще сложно понять. Я как-то пытался разобраться - не удалось.

Попытайтесь еще раз:
http://forum.yurclub...=депозит*&st=20

Сообщение отредактировал greeny12: 18 July 2008 - 11:06

[U'nik]

Гурбатов, вы уж извините что я докапываюсь, но у меня сложилось впечатление что с этим переводом прав профессиональные юристы сами не могут разобраться и прийти к общему мнению достаточной ясности. Еще раз повторю - года полтора назад в соответствующей ситуации никому, ни судье, ни адвокатам противной стороны в голову не пришло требовать депозита. А уж потребовали бы, не сомневайтесь.

Из всего что я прочел, складывается впечатление что как необходимое и достаточное средство защиты интересов продавца и покупателя ст.250 предусматривает именно что не признание недействительной сделки с нарушением преимущественного права, а перевод прав и об-ей, требование к истцу принять ее условия в том виде, в каком она заключена и ни в каком ином. А эти депозиты - требование законом не предусмотренное и судом неизвестно зачем дополнительно выдуманное.

По его законности вопросы подобны тем, что обсуждаются в соседней ветке по аудиозаписи открытого заседания. В одном случае сторона имеет право вести эту запись, в другом - требовать перевода на себя. Закон прямо не запрещает судье ни потребовать от стороны отказаться от записи, ни потребовать деньги суду на депозит передать, и в обоих случаях судья считает отказ от выполнения этого требования доказательством каких-то злых умыслов, с вызовом приставов в одном случае, отказом от иска в другом и прочими нехорошими вещами. Только почему-то в первом варианте все согласны что это незаконно, а во втором нет.

застряли, блин, на ровном месте

Вот именно. Если все обязательства исполнены и закончены, то от кого, и главное на каком основании, покупатель свои деньги назад получает? Если от продавца, то у меня заготовлен следующий вопрос про "исполнительный лист и в долгий путь на долгие года".

[Roman]

Гурбатов

не имеющее намерение его купить

Вот это откуда видно?

из неисполнения определения суда, это очевидно, я думаю. А как правило, еще на собеседовании после вопроса суда - Вы готовы оплатить товар?

Атличная логика)))) Тогда скажите: на момент подачи иска (когда еще нет требования суда внести деньги в депозит и еще беседы не было и судья вопрос про "готовы ли оплатить?" не задал) по Вашей логике НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ПОДОЗРЕВАТЬ ИСТЦА В ОТСУТСТВИИ НАМЕРЕНИЙ КУПИТЬ?!)))

Тогда зачем требовать вносить деньги в депозит, если нет оснований подозревать истца в чем-то?)))

И второй вопрос: а если истец на вопрос судьи честно ответит: я готов оплатить товар немедленно после того, как у меня возникнет обязанность по его оплате, непосредственно после вынесения судом решения о переводе прав и обязанностей по договору.

Такой ответ как Вы оцениваете?)))

Сообщение отредактировал Roman: 18 July 2008 - 20:31

[Гурбатов]

Тогда зачем требовать вносить деньги в депозит, если нет оснований подозревать истца в чем-то?)))

И второй вопрос: а если истец на вопрос судьи честно ответит: я готов оплатить товар немедленно после того, как у меня возникнет обязанность по его оплате, непосредственно после вынесения судом решения о переводе прав и обязанностей по договору.

Такой ответ как Вы оцениваете?)))

зачем вообще обеспечительные меры? вопрос риторический ?

[IAY]

Galov ,

Чего-то мне вдруг в голову такой вопрос пришел. К Вам, я так понимаю, будут попадать дела по принудительному выкупу земельных участков в Сочи. Интересно, по таким делам Вы тоже будете требовать внесения денег в депозит суда и в противном случае на основании ст. 10 ГК РФ отказывать в иске, или нет?

С уважением,

Игорь

[Galov]

IAY
Там ведь совсем иной механизм - нет общей долевой собственности и нет перевода прав и обязанностей. А есть просто выкуп. Нет, конечно, требовать депонирования сумм суды врад ли будут, поскольку нет оснований сомневаться в платежеспособности государства

[Tony V]

Galov

Нет, конечно, требовать депонирования сумм суды врад ли будут, поскольку нет оснований сомневаться в платежеспособности государства

уважаемый сэр, практика взаимоотношений с государством показывает, что оно недоборосовестный плательщик, я бы сказал неплательщик-рецидивист.

[IAY]

Tony V ,

+1. Уж что-что, а уж тут сомнений у практикующих судей нет и быть не может. Нет такого другого ответчика, против которого так сложно исполнить решение суда, как против государства. Или кто там в вашем случае будет ответчиком? Госкорпорация, да? Прикольно было бы посмотреть на судью, который в здравом уме и твердой паямити потребует от Госкорпорации внести деньги в депозит суда!


Galov ,

Там ведь совсем иной механизм - нет общей долевой собственности и нет перевода прав и обязанностей. А есть просто выкуп.

Ну что Вы, право! Мы ведь с Вами прекрасно понимаем, что и здесь чистый выкуп.

С уважением,

Игорь

[Galov]

IAY
А какая форма собственности у госкорпорации? То, что не относится к государственной собственности, ясно, а далее...

Tony V
Пан, какой Вы, пан, не романтичный! Все же с государства взыскать значительно легче ( после нескольких месяцев пребывания исполнительного листа в Минфине), чем с рядового гражданина или какого-нибудь ООО ( в котором только и остались эти буквы).
IAY

Мы ведь с Вами прекрасно понимаем, что и здесь чистый выкуп.

Я пока не готов так категорично утверждать...