Сообщений в теме: 77

[Carolus]

Joz

а за что тогда должна отвечать казна РФ, если

За незаконное задержание. Я сам когда-то сомневался, что при объективной ошибке милиции задержание вроде как обоснованно, т.е. законно. Но нет, оказывается, если лицо невиновно - то его задержание незаконно.

[senia]

Но нет, оказывается, если лицо невиновно - то его задержание незаконно.

---
Откуда дровишки?

[Carolus]

senia

Откуда дровишки?

Из курса уголовного права и курса законодательства об административных правонарушениях.

Если задержанное лицо впоследствии признано невиновным, то можно требовать компенсацию за незаконное задержание.

[Joz]

Carolus, получается, что у милиционера тоже нет "права на ошибку"...

[Carolus]

Joz

у милиционера тоже нет "права на ошибку"...

У милиционера есть. Нет у государства. Милиционер может быть подвергнут дисциплинарному взысканию. Однако, если он добросоветсно заблуждался, то и тут он может доказать свою правоту.

[ВладимирD]

Carolus

У милиционера есть. Нет у государства. Милиционер может быть подвергнут дисциплинарному взысканию. Однако, если он добросоветсно заблуждался, то и тут он может доказать свою правоту.

А если охранник добросовестно заблуждался, чего будет?

[Carolus]

ВладимирD

А если охранник добросовестно заблуждался, чего будет?

Дык иск о возмещении ущерба и компенсации морального вреда будет или к нему, или к ЧОПу. А также заява в милицию: набросился хулюган, причинил насилие, повлекшее расстройство здоровья, и заточил под замок. В итоге может быть ст. 116 УК, как минимум, если не ошибаюсь.

Да, ещё важное отличие охранника/иного гражданина и милиционера. Милиционер может не хватать, а вежливо объявить "пройдёмте, Вы задержаны". Неподчинение = невыполнение требований, сопротивление тоже наказуемо. А на вежливое желание охранника задержать Вас можно вежливо отказаться от его заманчивого предложения. И ничего не это быть не может. Кроме мордобития

Сообщение отредактировал Carolus: 19 August 2008 - 15:41

[Joz]

По большому счёту, за ошибку милиционера отвечает государство, а за ошибку охранника - его организация - работодатель. Разве нет?

добросовестно заблуждался

Carolus, давайте определимся с терминологией. Что Вы имеете в виду под добросовестным заблуждением?

[Carolus]

Joz

По большому счёту, за ошибку милиционера отвечает государство, а за ошибку охранника - его организация - работодатель. Разве нет?

Вот, кстати, не факт что организация. Сотрудник ЧОП находится на работе. Но его хулиганские действия работодателя не касаются. Однако ЧОП может потерять лицензию. Это уже особенности регулирования сферы ЧОПов.

Что Вы имеете в виду под добросовестным заблуждением?

Лицо считает, что применяет свои действия по отношению к правонарушителю, а это не так.

[Мусорок]

Что Вы имеете в виду под добросовестным заблуждением?

Лицо считает, что применяет свои действия по отношению к правонарушителю, а это не так.

да цвет и запах у него такой же как у правонарушителя!
случай:
внимательные люди в магазине видели, как товарищ в красной куртке схватил колбасу с прилавка и умчался в неизвестном направлении
и тут мимо проходит товарищ в красной куртке, от которого пахнет колбасой...
милиционер его хватает, валит, надевает наручники и увозит в неизвестном направлении в отделение
но оказывается (спустя 5 лет отсидки), что это не тот был

[senia]

senia

Откуда дровишки?

Из курса уголовного права и курса законодательства об административных правонарушениях.

Если задержанное лицо впоследствии признано невиновным, то можно требовать компенсацию за незаконное задержание.

---
Ну, и как, практика подтверждает инфу из курсов? Из административки в области БДД, случайно нет примеров?

[Carolus]

senia

Ну, и как, практика подтверждает инфу из курсов? Из административки в области БДД, случайно нет примеров?

А Вы часто в административке в области БДД получаете "оправдательные" решения? Что касается реабилитирующих оснований применительно к КоАПу, то я уже давал свои мысли на гаишном форуме, где Вы бываете. Более того, меня вполне обоснованно убеждали, что отсутствие деления как раз и делает все решения об освобождении от ответственности "реабилитирующими", в т.ч. по срокам давности. Так что пробуйте. Однако посоветую обкатать схему сначала на решениях, где констатируется отсутствие состава или события.

Добавлено в [mergetime]1219151868[/mergetime]
Мусорок

да цвет и запах у него такой же как у правонарушителя!
случай:
внимательные люди в магазине видели, как товарищ в красной куртке схватил колбасу с прилавка и умчался в неизвестном направлении
и тут мимо проходит товарищ в красной куртке, от которого пахнет колбасой...
милиционер его хватает, валит, надевает наручники и увозит в неизвестном направлении в отделение
но оказывается (спустя 5 лет отсидки), что это не тот был

Надеюсь, человек в красной куртке потребовал возмещение вреда с государства.

[Joz]

Вот, кстати, не факт что организация

Carolus, может быть... Хотя я считаю, что в случае причинения вреда какому-либо лицу при исполнении охранником своих должностных обязанностей ответственность должен нести работодатель охранника. Ну да ладно, предлагаю, при желании, об этом поспорить чуть позже. )

Что Вы имеете в виду под добросовестным заблуждением?

Лицо считает, что применяет свои действия по отношению к правонарушителю, а это не так.

Конкретизирую: что Вы думаете относительно субъективной стороны таких действий?

[Carolus]

Joz

Хотя я считаю, что в случае причинения вреда какому-либо лицу при исполнении охранником своих должностных обязанностей ответственность должен нести работодатель охранника.

Ответственность за действия своих охранников охранная фирма несёт. Вопрос на засыпку - относится ли это к гражданско-правовой ответственности

Конкретизирую: что Вы думаете относительно субъективной стороны таких действий?

Любые формы неосторожности и невиновных действий. Есть достаточные основания предполагать, что этот человек - правонарушитель. Достаточность - оценочное понятие. Оценивать будет тот, кто будет определять добросовестность заблуждения.

Ситуация, когда у лица не было достаточных оснований предполагать, что это правонарушитель, или у лица не было достаточных оснований предполагать само правонарушение, или лицо знало о том, что это не правонарушитель, или лицо знало о том, что правонарушения не было - всё это исключает добросовестность.

Также на степень добросовестности влияют служебные обязанности.

[Joz]

Любые формы неосторожности и невиновных действий

Carolus, согласен лишь отчасти. Считаю, что под "добросовестным заблуждением" понимается отсутствие в деянии лица вины в любых её формах. Ну да ладно...
Возможно, я Вас неправильно понял... но, почему Вы так категорично утверждаете о том, что в случае задержания не того лица охранник (или ЧОП) должен нести ответственность, если сами же признаёте, что, задерживая не то лицо, охранник может действовать невиновно?

[Carolus]

Joz

что в случае задержания не того лица охранник (или ЧОП) должен нести ответственность, если сами же признаёте, что, задерживая не то лицо, охранник может действовать невиновно

Охранник применяет насилие над человеком. Насильно блокирует, отводит, удерживает и т.п. Если человек не является правонарушителем, то он не вправе был это делать. Если он ошибся, то это его личные проблемы. Его вина состояит не в том, как он определял нарушителя, а в конкретных физических действиях.

Вот Вы идёте по улице, а Вас хватает человек с криком "Верни кошелёк!". Потом понимает, что ошибся и извиняется: "Мне показалось, что Вы похожи на грабителя, который отнял у меня кошелёк". Если Вы претерпели некий ущерб (я не знаю, какой ущерб для Вас значителен) - вы его простите или взыщите ущерб с него?

[Joz]

Если упрощённо, то вина - это субъективное отношение лица к совершённому им деянию.

Его вина состояит не в том, как он определял нарушителя, а в конкретных физических действиях.

Carolus, что Вы хотели этим сказать?
Ладно, нечестно наверное, всё время лишь задавать вопросы...
Моё ИМХО на данный момент...
Исходные данные:1) охранник задержал в магазине некое лицо; 2) оказалось, что это некое лицо не является правонарушителем; 3) некое лицо требует у суда возмездия за своё задержание.
Суд приходит к выводу, что
1) охранник действительно предполагал, что действует в отношении правонарушителя и обстоятельствами дела подтверждается, что он не мог предположить иного (имелись все предпосылки для того, чтобы считать некое лицо правонарушителем) - невиновное причинение вреда (добросовестное заблуждение ) ), в возмещении вреда отказать;
2) охранник действительно предполагал что действует в отношении правонарушителя, однако по обстоятельствам дела суд делает вывод, что необходимых предпосылок для этого не имелось - неосторожное (виновное) причинение вреда, возместить вред;
3) охранник знал, что задерживаемое им лицо не является правонарушителем - умышленное причинение вреда, административное или уголовное правонарушение...

[Carolus]

Joz

Если упрощённо, то вина - это субъективное отношение лица к совершённому им деянию.

Угу. А виновное деяние - физическое воздействие на гражданина. Знал и понимал, что воздействует, однако заблуждался в личности, на которую воздействует.

Суд приходит к выводу, что

Вы основания для освобождения от ответственности за гражданское правонарушение смотрели? Освобождается, если вред причинён не по его вине. А вред причинён его конкретными действиями. Причины этих действий не освобождают его от ответственности. Вина не в том, что сичтал правонарушителем, а в том, что схватил и не отпускал.

Извините, с Вашей логикой получится, что если охранник этого гражданина застрелил, добросовестно думая, что стреляет в грабителя, то он освобождается от возмещения вреда

[Carolus]

Carolus

Ответственность за действия своих охранников охранная фирма несёт.
Вопрос на засыпку - относится ли это к гражданско-правовой ответственности

Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником
1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

Добавлено в [mergetime]1219305675[/mergetime]
Модератору. Признаю, что начиная с сообщения № 36 я начал явный оффтопик, вылившийся на сегодня в самостяотельную тему. Посему просьба выделить, если технически возможно.

[lerohbn]

Ну что, история закончилась - сегодня Коллегия по гражданским делам Тюменского областного суда оставила решение районного суда без изменений. Все, кому нужны копии судебных актов в подобных разбирательствах, пишите в личку.

[ВладимирD]

iLich72

Все, кому нужны копии судебных актов в подобных разбирательствах, пишите в личку.

У нас в разделе есть прикрепленная тема для судебных актов, если не жалко, можно разместить там и Ваши.

[DRIVEX]

Доброго времени суток!))
Уже набросал этот вопрос в другой теме (ссылок вставлять не умею(()).
Потому пастю вопрос сюда!))
"Что можете возразить, если от имени ТЦ прозвучит предложение о заключении договора безвозмездного пользования имуществом, а именно ячейкой!?))
То есть ТЦ предлагает: "Для граждан с большими сумками - пользуйтесь нашими ячейками БЕСПЛАТНО".
Можно ли говорить в такой ситуации о публичной оферте с предложением о заключении договора безвозмездного пользования имущества."

[kosyakman]

DRIVEX

Что можете возразить, если от имени ТЦ прозвучит предложение о заключении договора безвозмездного пользования имуществом, а именно ячейкой!?))
То есть ТЦ предлагает: "Для граждан с большими сумками - пользуйтесь нашими ячейками БЕСПЛАТНО".
Можно ли говорить в такой ситуации о публичной оферте с предложением о заключении договора безвозмездного пользования имущества."

Даже если и можно - что с того? Вопрос-то у вас в чем состоит?
Хотите - заключайте такой договор, за сохранность ТЦ отвечать не будет, т.к. обязанность хранить на себя не принимал (хотя тут надо внимательнее смотреть что и как). Не хотите - не заключайте, носите сумку с собой - целее будет.

[DRIVEX]

Kosyakman

Даже если и можно - что с того? Вопрос-то у вас в чем состоит?
Хотите - заключайте такой договор, за сохранность ТЦ отвечать не будет, т.к. обязанность хранить на себя не принимал (хотя тут надо внимательнее смотреть что и как). Не хотите - не заключайте, носите сумку с собой - целее будет.

Вопросов по сути два:
1. Что можете возразить по поводу предложенного. или так ?
2.

Можно ли говорить в такой ситуации о публичной оферте с предложением о заключении договора безвозмездного пользования имущества?

Спасибо за внимание!))

Сообщение отредактировал DRIVEX: 29 June 2010 - 14:28

[kosyakman]

DRIVEX

Можно ли говорить в такой ситуации о публичной оферте с предложением о заключении договора безвозмездного пользования имущества?

А вы сами-то как думаете?