Сообщений в теме: 175

[chaus]

Carolus

А зачем Вы типы памятей пытаетесь определить?

Это разъяснение, адресованное login123, по поводу его заблуждения, что ОЗУ -- всегда память временная (даже когда она энергонезависимая).

ИМХО, копии в энергозависимой памяти должны признаваться временными. Поскольку существуют от подачи питания до отключения питания.

Ну, если мы упрёмся в философию, так вообще-то "лишь милость Аллаха беспредельна, а всё остальное имеет начало и конец"

Я бы определял "временность" записи с учётом добросовестного поведения её владельца, который уничтожает такую запись по истечении её "технологической необходимости". А для наших целей (квалификации действий оператора ЭВМ как использования произведения) временность записи вообще второстепенна, т.к. при неправомерности использования программы действия оператора ЭВМ по её записи в память будут использованием произведения в смысле п. 2(1) ст. 1270 в любом случае, включая временную запись.

pvphome

Есть единая "память ЭВМ" как сложной вещи.

А CD-диск, находящийся в записывающем устройстве, входит в состав этой единой памяти? А что принципиально меняется, если я выну диск из этого устройства и отправлю в N-Y? Он тоже останется частью единой памяти? Единая вселенская память всех ЭВМ -- неслабо...

[login123]

Нет никакой RAM. Есть единая "память ЭВМ" как сложной вещи. "Временность" записи определяется конкретной ситуацией и целями записи. Например, у КПК запись в RAM -- не временная, а вполне постоянная.

А какая разница в какую память записывается ? или вы в законе где-то видели временной отрезок, когда запись считается временной ?

Если понятие не имеет юридического определения, то при толковании используется буквальный смысл (технические, бытовые и др. опеределения). Буквальный (технической) смысл понятия "временная запись в память" состоит именно в том, что некоторые команды и данные помещаются во временную память.
Если говорить об оперативной памяти (RAM), то она выполняет технологические функции и является временной (temporary).
Технологические аспекты работы памяти подробно описаны на сайтах производителей, например здесь:
http://www.kingston..../umg/umg01a.asp


Вернемся к рассматриваемой цитате:
"При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;"

То есть для того, чтобы запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, не считалась воспроизведением необходимо одновременно соблюсти два условия:
1) Такая запись вляется временной
2) Такая запись составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения

Временная запись, о которой говорится в первой части может разный смысл:
1) Это технологическое понятие. Для доказательства того что данные записываются временно достаточно определить технологию самой памяти.
2) Это операция пользователя, который на время записывает произведение (либо его часть), поскольку это необходимо для достижения результата и после достижения этого результата пользователь удаляет это произведение (либо его часть).
3) Это некие промежуточные записи, которые производятся самими программами либо операционной системы, поскольку это необходимо для их функционирования.

Во второй части речь идет о технологическом процессе, который включает в себя целенаправленные действия пользователя компьютера (это следует из того, что процесс производится "с целью").
Допустима одна из целей (имеется указание на единственность):
а) правомерное использование записи
б) правомерное доведение произведения до всеобщего сведения
То есть если пользователю технологически необходимо произвети запись произведения либо его части в память исключтельно для правомерного использования того, что записано либо для правомерного доведения записанного до общественного сведения, то это не воспроизведение.

Из необходимости участия пользователя в технологическом процессе вытекает и то, о какой временной записи идет речь.
Таким образом рассматриваемый фрагмент приобретает следующий вид:
"При этом выполненная пользователем запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения"

Еще раз посмотрим на постановлении пленума
"Такими действиями могут являться совершаемые без согласия автора или обладателя смежных прав воспроизведение (изготовление одного или нескольких экземпляров произведения либо его части в любой материальной форме, в том числе запись произведения или фонограммы в память ЭВМ, на жесткий диск компьютера), ... а также иные действия, совершенные без оформления в соответствии с законом договора либо соглашения."

То есть пленум ВС указывает на то, что под записью в память ЭВМ следует понимать действия пользователя. Если бы было сказано "действия в результате которых", тогда можно было-бы вменять нажатие на кнопку компьютера, в результате чего компьютер произвел воспроизведение.
Нажатие на кнопку - это действие только по включению компьютера, а запись произведения на носитель - это действие по воспроизведению.

Сообщение отредактировал login123: 20 August 2008 - 12:34

[Carolus]

login123

То есть пленум ВС указывает на то, что под записью в память ЭВМ следует понимать действия пользователя.

Да. Но без санкции пользователя, пожалуй, только вредоносные программы загружаются в ОЗУ. Любая другая загрузка осуществляется действми пользователя и по воле пользователя:
1) включением компьютера,
2) включением программы,
3) установкой в автозагрузку,
4) подтверждением загрузки и т.д.

[chaus]

Carolus

Любая другая загрузка осуществляется действиями пользователя и по воле пользователя:
...
3) установкой в автозагрузку,

Возможна ведь и такая ситуация: оператор в одной смене загнал в задание на автозагрузку ссылки на контрафактные программы, сменщика не предупредил. Оператор другой смены перезагружает ЭВМ и становится (по крайней мере формально) нарушителем. Причём едва ли найдётся судья, который не признает в действиях такого оператора косвенного умысла: действительно, трудно поверить, что существует оператор ЭВМ, который не знает, что программы, внесённые в задание автозагрузки, записываются в память ЭВМ -- значит, загружая ЭВМ, оператор допускал такую возможность. Единственный выход -- в разумной организации работы, и особенно в строгом документировании всех действий каждого оператора, имеющего доступ к ЭВМ.

[login123]

login123

То есть пленум ВС указывает на то, что под записью в память ЭВМ следует понимать действия пользователя.

Да. Но без санкции пользователя, пожалуй, только вредоносные программы загружаются в ОЗУ. Любая другая загрузка осуществляется действми пользователя и по воле пользователя:
1) включением компьютера,
2) включением программы,
3) установкой в автозагрузку,
4) подтверждением загрузки и т.д.

1) Включая компьютер пользователь ничего не санкционирует, а просто прдает питание. Если районная одстанция откючает электричество, а затем включает его, то она производит тоько эти действи. Она не включает телевизоры, ходлодильники и другую бытовую технику, которая включена в розетку.
2) Какие-то программы включаются пользователем, какие-то системой и другими программами.
3) Установка в автозагрузку пользовательских программ производится либо самим пользователем, либо с его разрешения. Автозагрузка системных компонентов производится без ведома пользователя.
4) Подтверждение загрузки может быть, а может нет. Возможна ситуация когда для подтверждения дается некоторое время, затем загузка производится автоматически.

Повторю еще раз: вменять можно только непосредственные действия, а не то к чему они могут привести. Нельзя привлечь за действия, которые могут привести к нарушению авторских прав. А вот за само нарушене - можно.

[FreeCat]

Carolus

Но без санкции пользователя, пожалуй, только вредоносные программы загружаются в ОЗУ

Это не так. ОС давно уже делает многие действия заведомо без действия пользователя.

[Carolus]

login123

1) Включая компьютер пользователь ничего не санкционирует, а просто прдает питание.

Если он понимает, что компьютер функционирует благодаря ОС, то включая компьютер он загружает ОС. Особенно, если он знает какая ОС стоит на компьютере (со второй попытки он уже знает).

А то получится "я не стрелял из пистолета, я всего лишь нажал крючок на железке"

2) Какие-то программы включаются пользователем, какие-то системой и другими программами.

Всё зависит от понимания своих действий пользователем. Один знает, что он "подаёт питание", другой знает, что он "загружает ОС", третий знает, что он "загружая ОС, он загружает системные программы". Эти обстяотельства подлежат доказыванию. Но если пользователь продолжительное время пользуется компьютером = он знает все видимые процессы. Если при этом он ещё и знает как функционирует данная ОС = он знает видимые и скрытые процессы.

Повторю еще раз: вменять можно только непосредственные действия, а не то к чему они могут привести. Нельзя привлечь за действия, которые могут привести к нарушению авторских прав. А вот за само нарушене - можно.

Ну вот я объективно знаю, что нажимая на ярлык IE, я загружаю в память компьютера сам браузер. А также плагины, с ним связанные. Я не просто пользователь, а продвинутый пользователь. А сисадмин, который досконально знает винду и имел неосторожность в этом признаться, явно знает и все систмные компоненты, которые подгружаются при загрузке винды.

chaus

Возможна ведь и такая ситуация: оператор в одной смене загнал в задание на автозагрузку ссылки на контрафактные программы, сменщика не предупредил. Оператор другой смены перезагружает ЭВМ и становится (по крайней мере формально) нарушителем.

Нет. Он не знает, что там в автозагрузке. Хотя это только для уголовки. Для гражданской ответственностив вина презюмируется. Хотя можно доказать отсутствие вины, и тогда ответственности не будет. Бремя доказывания - на самом субъекте.

Причём едва ли найдётся судья, который не признает в действиях такого оператора косвенного умысла: действительно, трудно поверить, что существует оператор ЭВМ, который не знает, что программы, внесённые в задание автозагрузки, записываются в память ЭВМ -- значит, загружая ЭВМ, оператор допускал такую возможность.

Во-первых, косвенный умысел и неосторожность - вещи принципиально различные.
Во-вторых, Вы допускаете распространённую ошибку. Неосторожность тогда является неосторожностью, когда допускается возможность наступления не всего спектра последствий, а конкретных последствий. Поэтому конкретную программу можно запустить по неоосторожности только, если предполагать наличие там именно этой программы, а не какой-либо программы.

Добавлено в [mergetime]1219220703[/mergetime]
FreeCat

Это не так. ОС давно уже делает многие действия заведомо без действия пользователя.

Если пользователь знает свою систему "как пять пальцев" и если он знает по роду деятельности как функционирует данная ОС - почему нет. Если я приду в яедрный центр и нажму кнопочку - вряд ли я буду осозновать, что ядерная ракета через 10 минут сотрёт с лица Земли какой-то город. Однако оператор этой системы, если будет доказан соответствующий объём его знаний о системе, при таком нажатии будет признан виновным в уничтожении города.

Ессно, нажав "крючочек на железке" всегда имеет смысл говорить, что не знал, что творил. Однако человеку, которому доверено оружие в руки вряд ли сумеет убедить суд в том, что принцип функционирования пистолета он не знал.

[pvphome]

pvphome

Есть единая "память ЭВМ" как сложной вещи.

Я выше привёл традиционную конфигурацию моей рабочей станции. Просьба определить, сколько там "памятей".

Я про конфигурацию даже читать не буду, что вы там привели. С точки зрения закона у нее одна память. А чего вы там унутря своему компьютеру понаставили -- это вам лучше знать.

Я бы определял "временность" записи с учётом добросовестного поведения её владельца, который уничтожает такую запись по истечении её "технологической необходимости".

Единственное, в чем согласен.

А для наших целей (квалификации действий оператора ЭВМ как использования произведения) временность записи вообще второстепенна, т.к. при неправомерности использования программы действия оператора ЭВМ по её записи в память будут использованием произведения в смысле п. 2(1) ст. 1270 в любом случае, включая временную запись.

Они не будут "использованием произведения", поскольку оно уже находится в "памяти ЭВМ". Как программа переписывается с носителя на носитель внутри этой памяти, законом уже не регулируется.

pvphome

Есть единая "память ЭВМ" как сложной вещи.

А CD-диск, находящийся в записывающем устройстве, входит в состав этой единой памяти? А что принципиально меняется, если я выну диск из этого устройства и отправлю в N-Y? Он тоже останется частью единой памяти?

С точки зрения ГК -- зависит от того, для чего вы этот диск вставляете. Если на нем записана программа, которую в с него запустите, то это будет "связано с функционированием", и,стало быть, формально будет "записью в память".

Единая вселенская память всех ЭВМ -- неслабо...

"Единая "память ЭВМ" с точки зрения законодательства" -- вот так будет вернее. И вообще, я не пойму, с чего вы взяли, что "памятей" может быть несколько? Компьютер -- это, как я уже говорил, "сложная вещь". Т.е., раз он рассматривается как одна вещь, значит, и память у него одна. Это согласуется и с ЗоАП, и с ГК, которые говорят именно о единой "памяти ЭВМ", а не о "любом из видов памяти". С чего вы вообще взяли, что "памятей" может быть несколько? Из текста закона этого не следует.

Если понятие не имеет юридического определения, то при толковании используется буквальный смысл (технические, бытовые и др. опеределения). Буквальный (технической) смысл понятия "временная запись в память" состоит именно в том, что некоторые команды и данные помещаются во временную память.

"А какая разница в какую память записывается ?" (ц)
По-моему, это означает "временную запись в любую память".

Оператор другой смены перезагружает ЭВМ и становится (по крайней мере формально) нарушителем.

OMG! "Не демонизируйте авторское право".
Кстати, на косяк с трактовкой "памяти ЭВМ" я уже указал, давайте попробуем разобрать другой косяк. Вот, по вашей логике, запуск программы на ЭВМ "является записью в память", однако, если программа лицензионная, то эта "запись в память" -- "временная", и "не является воспроизведением" в соответствии с ГК. Ладно, допустим, так.
Но в определении "воспроизведения" в ЗоАП не было слов о "временной записи". На каком основании тогда, в период действия ЗоАПа, создавались "временные копии в памяти ЭВМ" при работе компьютера? Это не "архивная копия", а воспроизводить программы "в личных целях" запрещено. Что, все нарушали ЗоАП поголовно?

Сообщение отредактировал pvphome: 20 August 2008 - 14:31

[Carolus]

У меня сейчас рабочая станция (не знаю равно ли это понятию "компьютер") имеет:
1) два жёстких диска IDE внутри системника,
2) три планки памяти (я не знаю, это три носителя или один, т.к. управляю ими не я лично, а Господин Центральный Процессор без моего ведома),
3) подключены два внешних HDD на USB,
4) воткнута флешка в зад материнской платы,
5) есть DVD-RW (пока без болванки) и картридер (пока без карточки),
6) ещё парочка внешних дисков и куча болванок лежит в ящике стола.
На вопрос "сколько у меня ЭВМ" я не знаю, что ответить, но замечу, что всю эту рабочую станцию обслуживает один и тот центральный процессор фирмы Imtel. То есть вычислительный девайс один. Есть подозрение, что и ЭВМ тоже не больше одной, всё остальное - периферия.

Вопрос в другом: сколько у меня "памятей"? И является ли воспроизведением, если я с одного внешнего жёсткого диска буду на второй перегонять проги?

[login123]

pvphome, Carolus
Чтобы не ходить по кругу, предлагаю дать определение термину "память ЭВМ".

[chaus]

Carolus

Для гражданской ответственностив вина презюмируется. Хотя можно доказать отсутствие вины, и тогда ответственности не будет. Бремя доказывания - на самом субъекте.

Ну я и имел в виду г-п отв-ть. Про уголовку уже писал выше, что в принципе "не знал" может спасти, если судья попадётся добрый. Кстати, напомню, что за нарушение прав ИС в п. 3 ст 1250 предусмотрена безвиновная ответственность, о чём не надо забывать. Это вовсе не то же самое, что презумпция вины.

Неосторожность тогда является неосторожностью, когда допускается возможность наступления не всего спектра последствий, а конкретных последствий. Поэтому конкретную программу можно запустить по неоосторожности только, если предполагать наличие там именно этой программы, а не какой-либо программы.

Ну, могет быть, могет быть... Хотя тогда можно направить на человека ружьё и нажать на спуск, а потом оправдываться: "я не знал, что его кто-то зарядил, пока я не видел".

pvphome

С чего вы вообще взяли, что "памятей" может быть несколько? Из текста закона этого не следует.

Я это взял из общеизвестных технических знаний, полученных в школе и в институте, а также из литературы. Например, "Энциклопедия кибернетики", Киев, 1975. Из текста закона не следует иного, в частности, нигде не написано, что у ЭВМ единая память. Да, ЭВМ -- сложная вещь, но нигде не сказано, что это неделимая вещь. Напротив, делимость ЭВМ очевидна.

Но в определении "воспроизведения" в ЗоАП не было слов о "временной записи". На каком основании тогда, в период действия ЗоАПа, создавались "временные копии в памяти ЭВМ" при работе компьютера? Это не "архивная копия", а воспроизводить программы "в личных целях" запрещено. Что, все нарушали ЗоАП поголовно?

Да. Это была принципиально ошибочная норма ЗоАП, она не работала. Формально все были нарушителями, что было очевидным абсурдом. Именно исправлением этой ошибки и объясняется включение в п. 2(1) ст. 1270 изъятия в части временной записи при правомерном использовании.

[pvphome]

Вопрос в другом: сколько у меня "памятей"?

С точки зрения ГК -- одна.

И является ли воспроизведением, если я с одного внешнего жёсткого диска буду на второй перегонять проги?

Зависит от того, является ли копия, создаваемая при "перегоне", временной, предназначенной для "правомерного использования или доведения до вс. сведения", либо функционирования программы, которое "использованием" не является.

pvphome, Carolus
Чтобы не ходить по кругу, предлагаю дать определение термину "память ЭВМ".

Вся совокупность носителей памяти ЭВМ, на которые можно произвести запись программы "в целях функционирования". Это ориентировочное определение. Точного дать нельзя, поскольку то, является ли воспроизведение "записью в память", определяется не видом носителя, а "целью функционирования". Т.е., для ГК имеет смысл выражение "запись в память ЭВМ", но не "память ЭВМ" отдельно.

[Carolus]

login123

Чтобы не ходить по кругу, предлагаю дать определение термину "память ЭВМ".

А это вообще у нас получится?

Ну-с, начнём.
1. Память ЭВМ всегда относится к ЭВМ, является её составной частью.
2. Что такое ЭВМ - неизвестно, возможно, это то же самое что "компьютер" или даже "рабочая станция" (хотя набор из материнки, проца и БП рабочей станцией быть не могут, а вычислительной машиной запросто).
3. Память - всегда запоминающее устройство. Компоненты компьютера, являющиеся запоминающимися устройствами, всегда могут быть отделены от прочих компонентов по техническим признакам. При желании можно спросить эксперта "Является ли компонент запоминающим устройством?".
4. Все запоминающие устройства могут быть разделены на энергозависимые и энергонезависимые. Вторые могут хранить информацию "неограниченно долго", а первые "ограниченно долго" (критерий есть/нет объективные факторы, заведомо разрушающие информацию при штатном функционировании).
5. В память ЭВМ может быть записана программа для ЭВМ, т.е. объектный код этой программы.

Добавлено в [mergetime]1219224706[/mergetime]
pvphome

С точки зрения ГК -- одна.

И если я положу болванку в дисковод либо добавлю ещё один USB-носитель, то количество "памятей" не изменится?

[pvphome]

pvphome

С чего вы вообще взяли, что "памятей" может быть несколько? Из текста закона этого не следует.

Я это взял из общеизвестных технических знаний, полученных в школе и в институте, а также из литературы. Например, "Энциклопедия кибернетики", Киев, 1975. Из текста закона не следует иного, в частности, нигде не написано, что у ЭВМ единая память.

Это следует из статьи 134 ГК.
И при чем здесь технические знания? Я говорю о тексте закона. "Энциклопедия кибернетики" -- это не закон. А то, может, разделим "память" вплоть до микросхем на DIMMе? Из одной в другую перепишем -- нарушение.
Да, и кстати: я не видел еще ни одной экспертизы, где было бы исследовано, что и как "записывается в память" с жесткого диска. Даже по уголовным делам, которые, как известно, запрещено основывать на предположениях? Вы уверены, что там что-то переписывается?

Да, ЭВМ -- сложная вещь, но нигде не сказано, что это неделимая вещь. Напротив, делимость ЭВМ очевидна.

Статья 134 ничего не говорит о "делимости".

Но в определении "воспроизведения" в ЗоАП не было слов о "временной записи". На каком основании тогда, в период действия ЗоАПа, создавались "временные копии в памяти ЭВМ" при работе компьютера? Это не "архивная копия", а воспроизводить программы "в личных целях" запрещено. Что, все нарушали ЗоАП поголовно?

Да. Это была принципиально ошибочная норма ЗоАП, она не работала. Формально все были нарушителями, что было очевидным абсурдом.

Фсе, я фшоке. Т.е., вам проще допустить пятнадцатилетнее существование абсурдного закона, чем другую трактовку этой самой "записи в память"? Непротиворечивую, заметим, трактовку.

Именно исправлением этой ошибки и объясняется включение в п. 2(1) ст. 1270 изъятия в части временной записи при правомерном использовании.

Но функционирование программы не отнесено к ее использованию в статье 1270. Хотя прямо и предусмотрено в тексте закона. Между тем, под определение "практического применения положений, составляющих содержание" оно вполне подходит. Собственно, появление нормы о "практическом применении" можно объяснить тем, что законодатель предусмотрел открытый перечень видов использования, в отличие от ЗоАП. Т.е., чтобы не распространять "использование" на просмотр фильма, прочтение книги, или, скажем, работу программы, эта норма и нужна.

[login123]

...для ГК имеет смысл выражение "запись в память ЭВМ", но не "память ЭВМ" отдельно.

Ситуация: пользователь заявляет "докажите, что я производил запись именно в память ЭВМ". Как тут обойтись без определения?

А это вообще у нас получится?

Пока не попробуем - не узнаем.

Я это взял из общеизвестных технических знаний, полученных в школе и в институте, а также из литературы.

Так может в этом направлении и следует идти?

Фраза "запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ" означает, что следует различать электронные носители и память ЭВМ.
Следовательно память ЭВМ не включает в себя электронные носители.

[chaus]

Carolus

Чтобы не ходить по кругу, предлагаю дать определение термину "память ЭВМ".

А это вообще у нас получится?

Да всё у нас получится. Откройте "Энциклопедию кибернетики", Киев, 1975, Т.1, стр. 320. И читайте в своё удовольствие статью "Запоминающее устройство". Примечание: я сейчас скачал из Интернета этот том в формате djvu, однако он не прицепляется к сообщению. И я не уверен, что его пересылка была бы вполне правомерна. Но в Яндексе находится на раз.

И если я положу болванку в дисковод либо добавлю ещё один USB-носитель, то количество "памятей" не изменится?

Ыгы. Причё, похоже на то, что даже после того. как Вы нарежете запись на эту болванку, вынете её и отправите другу в Берлин, ничего не изменится.

pvphome

Это следует из статьи 134 ГК.

ИМХО, не следует. "Действие сделки, совершённой по поводу сложной вещи, распространяется на все её составные части, если договором не предусмотрено иное". О какой же сделке, совершённой по поводу ЭВМ, мы говорим?

Вы уверены, что там что-то переписывается?

Естественно, уверен, ибо закончил с отличием факультет АСУ. Могу пояснить, что переписывается код всей программы либо код процедур, подлежащих исполнению. Могу подписать соответствующее экспертное заключение.

вам проще допустить пятнадцатилетнее существование абсурдного закона, чем другую трактовку этой самой "записи в память"?

Естественно. Потому что абсурдность формулировки ЗоАП была очевидна, а "другая трактовка" противоречит принципам функционирования ЭВМ (т.наз. принципам фон Неймана). Я так думаю, если закон противоречит физике, то надо подправить всё-таки закон... (что и сделал законодатель).

Но функционирование программы не отнесено к ее использованию в статье 1270.

Естественно. Потому что функционирование включает в себя несколько процессов: запись программы в ОЗУ и выполнение арифметико-логических операций в соответствии с программой. То, что функционирование включает в себя запись в память, написано в ст. 1280. Там же написано, что осуществлять функционирование программы дозволено лишь лицу, правомерно владеющему экземпляром программы. В п. 2(1) ст. 1270 написано, что в этом случае временная запись в память не является воспроизведением, т.е. использованием. В п. 3 ст. 1270 написано, что выполнение арифметико-логических операций (практическая реализация положений) не является использованием.

Т. е. правомерный пользователь наделён всеми правами, неправомерный имеет лишь право считать по этой программе на счётах (арифмометре). Ну разве это не логично?

Сообщение отредактировал chaus: 20 August 2008 - 16:16

[pvphome]

Ситуация: пользователь заявляет "докажите, что я производил запись именно в память ЭВМ". Как тут обойтись без определения?

Необходимо пользоваться понятием "апись в память ЭВМ", а не "памятью ЭВМ" отдельно.

Фраза "запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ" означает, что следует различать электронные носители и память ЭВМ.
Следовательно память ЭВМ не включает в себя электронные носители.

???
А нет, вообще-то, верно: "память ЭВМ" не включает в себя "электронные носители". Это "носители" включают в себя "память".

Сообщение отредактировал pvphome: 20 August 2008 - 16:16

[Carolus]

pvphome

вам проще допустить пятнадцатилетнее существование абсурдного закона, чем другую трактовку этой самой "записи в память"

Не скажу, что я со всем согласен с г-ном chaus, но я подтверждаю, что пятнадцатилетнее существование абсурдного закона признавалось многими юристами в специализированных СМИ. Особенно с учётом того, что в европейском законодательстве (и, вроде бы в соглашении ВОИС? поправьте меня, если не так!) норма о временных копиях вполне существовала. И появление новой нормы в ч. ГК РФ вызвана была как раз желанием устранить этот абсурд.

[pvphome]

"Действие сделки, совершённой по поводу сложной вещи, распространяется на все её составные части, если договором не предусмотрено иное". О какой же сделке, совершённой по поводу ЭВМ, мы говорим?

Мы говорим не о сделке, а о том, что вещи, образующие единое целое, "рассматриваются как одна вещь". Т.е., компьютер один и память у него одна. Внутрь "сложной вещи" гражданское законодательство не лезет.

...абсурдность формулировки ЗоАП была очевидна, а "другая трактовка" противоречит принципам функционирования ЭВМ (т.наз. принципам фон Неймана). Я так думаю, если закон противоречит физике, то надо подправить всё-таки закон... (что и сделал законодатель).

ГК не регулирует "принципы фон Неймана". Что же касается "противоречия физике" (с которой вы все время смешиваете законодательство), то я могу обратить ваше внимание на еще более вопиющее противоречие, закрепленное в ГК поблизости от статьи о "сложной вещи":

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
...
К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.

Видите, какое вопиющее противоречие с физикой: их же двигать можно! Может, поправим?
В общем, вы смешиваете сейчас "правовой режим" вещи и ее физические свойства.

То, что функционирование включает в себя запись в память, написано в ст. 1280.  Там же написано, что осуществлять функционирование программы дозволено лишь лицу, правомерно владеющему экземпляром программы.

Нет там такого. Запись в память, и хранение в ней -- необходимы для "функционирования". Их, действительно может выполнять только "легальный пользователь". А вот про функционирование закон ничего не говорит. Вернее, говорит в п. 2 ст. 1280: правомерный юзер вправе "изучать, исследовать или испытывать функционирование". Но не "осуществлять", заметьте.
Таким образом, нарушителем авторских прав является тот, кто установил программу -- и только он. В противном случае мы и правда придем к описанному абсурду: когда сядешь ты а компьютер с контрафактной виндой, запустишь, а тут придет полиция кодов и начнет тебя привлекать к гражданской ответственности по самые помидоры. Независимо от вины...

В п. 3 ст. 1270 написано, что выполнение арифметико-логических операций (практическая реализация положений) не является использованием.
Т. е. правомерный пользователь наделён всеми правами, неправомерный имеет лишь право считать по этой программе на счётах (арифмометре). Ну разве это не логично?

Нет. Вы, похоже, считаете, что "практическое применение" относится только к тем элементам произведения, которые не охраняются авторским правом?
Но у нас есть единственное действие, которое законодатель прямо отнес к такому "применению" -- это реализация архитектурного проекта. По смыслу п. 3 ст. 1270, она также является практической реализацией. Но при этом имеется в виду именно строительство по проекту хатки, целиком. Если мы возьмем оттуда какие-то элементы и сделаем на их основе другой проект, это будет уже создание другого, производного проекта.
Таким образом, "практической реализацией" закон называет то действие, для которого и создано произведение: постройка по проекту дома, ознакомление с содержанием книги или фильма, функционирование программы. Ну разве это не логично?

[Carolus]

pvphome

Видите, какое вопиющее противоречие с физикой: их же двигать можно! Может, поправим?

Безусловно, попровить нужно. Ввести термин "условно недвижимые вещи" как специальный вид недвижимости. Или "Иные вещи, имеющие статус недвижимых вещей". Тоже будет неплохо. Там даже не в физике дело, а в противоречии ГК самому себе: признак недвижимости - связь с землёй, кроме того недвижимость может быть не связана с землёй, а быть отнесённой к нему законом.

Добавлено в [mergetime]1219229525[/mergetime]

В противном случае мы и правда придем к описанному абсурду: когда сядешь ты а компьютер с контрафактной виндой, запустишь, а тут придет полиция кодов и начнет тебя привлекать к гражданской ответственности по самые помидоры.  Независимо от вины...

А вот тут согласен. Вопросы про блондинку, купившую компьютер в предустановленным ПО без заключения лицензионного договора и про меня, пользовавшегося компьютером дома у друга - остаются в силе.

Правда, наличие абсурда не мешает толкованию закона, оставляющему место абсурду. Более того, если закон абсурден, то создание легальной абсурдной ситуации - естесственное его последствие. Вот, например, публичное исполнение аудиопроизведения в лесу = гражданское правонарушение. Лес - место, открытое для посещения. Наличие других людей в месте, открытом для посещения, закон не требует.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 August 2008 - 16:54

[login123]

Предлагаю определение:

Запись в память ЭВМ - помещение пользователем копии произведения либо его части в ЭВМ так что произведение либо его часть не фиксируется ни на каком носителе, но при этом доступно для считывания.

[chaus]

Carolus

И появление новой нормы в ч. ГК РФ вызвана была как раз желанием устранить этот абсурд.

Вот и я так думаю. Иначе зачем эта новелла?

pvphome

вещи, образующие единое целое, "рассматриваются как одна вещь"

Тогда почему же законодатель написал "запись в память ЭВМ", а не просто "запись в ЭВМ"? Я думаю, область регулирования ст. 134 вообще никак не корреспондирует с обсуждаемым вопросом.

Внутрь "сложной вещи" гражданское законодательство не лезет.

Вот именно -- не лезет. Отдаёт вопросы устройства и функционирования ЭВМ на откуп физикам и инженерам, которые устанавливают внутрь ЭВМ столько запоминающих устройств, сколько нужно. И количество этих устройств может изменяться в процессе функционирования ЭВМ.

ГК не регулирует "принципы фон Неймана".

Естественно. ГК регулирует общественные отношения, а они, в свою очередь, подчинены законам природы и не могут им противоречить.

Запись в память, и хранение в ней -- необходимы для "функционирования". Их, действительно может выполнять только "легальный пользователь".

Отсюда вытекает, что осуществлять функционирование программы может только легальный пользователь:
Для функционирования программы необходима запись в память ЭВМ.
Запись в память ЭВМ может осуществлять только легальный пользователь.
---
Функционирование программы может осуществлять только легальный пользователь.

В противном случае мы и правда придем к описанному абсурду: когда сядешь ты а компьютер с контрафактной виндой, запустишь, а тут придет полиция кодов и начнет тебя привлекать к гражданской ответственности по самые помидоры.

А в чём абсурд?

Таким образом, "практической реализацией" закон называет то действие, для которого и создано произведение: постройка по проекту дома, ознакомление с содержанием книги или фильма, функционирование программы.

Симпатично, только из чего всё это выводится? Не вижу логического вывода из текста ГК.

Carolus

Видите, какое вопиющее противоречие с физикой: их же двигать можно! Может, поправим?

Безусловно, попровить нужно.

Да не надо править. Каждому понятно, что здесь имеет место условное отнесение к определённой категории вещей:

К недвижимым вещам относятся также

А тем, кто учил историю права, известны также происхождение и смысл этой дихотомии.

Вопросы про блондинку, купившую компьютер в предустановленным ПО без заключения лицензионного договора и про меня, пользовавшегося компьютером дома у друга - остаются в силе.

А в чём вопросы-то?
Если ПО на данной ЭВМ используется незаконно, то и блондинка, и Вы -- правонарушители.

если закон абсурден, то создание легальной абсурдной ситуации - естесственное его последствие. Вот, например, публичное исполнение аудиопроизведения в лесу = гражданское правонарушение.

Не вижу абсурда. Да, формально -- правонарушение. Для того, чтобы не доводить право до абсурда в таких случаях, в УК и КоАП предусмотрено понятие "деяния, не представляющего большой общественной опасности" и освобождение от ответственности в этом случае.

Добавлено в [mergetime]1219231864[/mergetime]
login123

Запись в память ЭВМ - помещение пользователем копии произведения либо его части в ЭВМ так что произведение либо его часть не фиксируется ни на каком носителе

Ага, это сферическая лошадь в вакууме!
Вначале уясните себе в принципе, что есть ЗУ ЭВМ.

[Carolus]

chaus

Функционирование программы может осуществлять только легальный пользователь.

Правда, из этого вывода логичен был бы вывод о том, что функционирование может быть легальным и нелегальным. Я даже готов допустить, что нелегальное функционирование - это нарушение. Но по своей сути оно должно совпдать с легальным функционированием.
Но из-за кривизны нормы закона, смешивающего технический и юридический критерии у законодателя получилось, что легальное функционирование не является воспроизведением, а нелегальное фунционирование - является воспроизведением. То есть, простите, легальное функционирование - это не право, данное правообладателем пользователю, а вообще не "использование программы", а нелегальное функционирование - "использование программы".

Абсурд, однако, всё равно присутствует!!!

Абсурд, во-первых, в противоречии сути явления (представьте, что самовольную постройку не признавали бы недвижимым объектом по причине её незаконности), во-вторых, в том, что нелегальное функционирование программы подпадает под ту же тепень гражданской, уголовной, административной ответственности, что и нелегальное копирование. Хотя функционирование вообще не создаёт постоянный экземпляр, поэтому не может даже упущенную выгоду нанести.

Более того. Функционирование программы может несколько записей в память предусматривать. Например, если у гражданина стоит контрафактная винда и RAID из 5 дисков, то число нелегальных экземпляров - 5 шт. Не в курсе - сколько сегодня винда стоит? Больше 10 тысяч рублей?

Далее идём. Я у друга если не уголовное преступление совершал, то уж явно административное правонарушение. Составы по УК и КоАП принципиально ничем, кроме стоимости, не отличаются. Вот думаю сейчас - не пойти ли подать заявление о совершении мною административного правонарушения?! Ну, допустим, я не пойду, ибо у нас не Европа, и моё "протестное" заявление запросто мне штрафом обернётся, а то и ОБЭП решит проверить, не совершая ли я чего-то более серьёзного. А вот насчёт геймеров из клуба? А их как раз всех поголовно можно по административке брать. Это поле ещё не паханое. Тем более, что умысел в нашей стране так распрекрасно доказывается

Чем дальше в лес - тем больше дров. Кто является лицом, заключившим лицензионный договор? Ну, вероятно, тот, кто платил за экземпляр или лицо, которому этот субъект передал экземпляр. То есть по-любому всегда одно лицо, кроме случаев множественности лиц в обязательстве. А вот что касается родственников владельца лицензионного экземпляра? Они вправе использовать ПО, экземпляры которого им не передавались? Не факт!

Кстати, совместная собственность супругов существует только в отношении права собственности. Вещного права. А право, вытекающее из лицензионного договора, вещным не является. Так что право на носитель - совместное, а лицензионное право на ПО - только у мужа (женщина - существо некомпьютерное и ПО не покупает). Кстати, кто-то там говорил, что вещное право на экземпляр подавляется авторским правом на произведение. Так что ещё тот абсурд

Добавлено в [mergetime]1219234733[/mergetime]
chaus

в УК и КоАП предусмотрено понятие "деяния, не представляющего большой общественной опасности" и освобождение от ответственности в этом случае

Освобождение от ответственности не делает правонарушение правомерным деянием. Малозначительное правонарушение - н ето же самое, что правомерное действие. Это такое правонарушение, которое государство готово простить гражданину. Но не рекомендует его совершать, поскольку не декриминализирует его полностью. Кроме того, малозначительность определяется после привлечения к ответственности. То есть сначала будут привлекать, а потом простят. Да и основание это нереабилитирующее.

Так вот:
1) я хочу быть законопослушным гражданином и быть ограждённым от абсурда;
2) я хочу заведом знать, что в государстве делать нельзя, а что можно. Я категорически не приемлю существование "промежуточной зоны", которая вроде бы как легальна, но в любой момент можно посчитать нелегальной.

Я многого хочу? Или это нормальные желания для гражданина правового государства, коим является Российская Федерация согласно Конституции?

[pvphome]

Правда, наличие абсурда не мешает толкованию закона, оставляющему место абсурду.

Но это ведь не закон "оставляет место абсурду". Это толкование, в основном.

Запись в память ЭВМ - помещение пользователем копии произведения либо его части в ЭВМ так что произведение либо его часть не фиксируется ни на каком носителе, но при этом доступно для считывания.

На святом духе оно фиксируется, что ли? И потом, "записывать в память" можно только программу, а не любое произведение.

Carolus

И появление новой нормы в ч. ГК РФ вызвана была как раз желанием устранить этот абсурд.

Вот и я так думаю. Иначе зачем эта новелла?

Для того, чтобы отразить распространение произведений через сети, главным образом Интернет.

Тогда почему же законодатель написал "запись в память ЭВМ", а не просто "запись в ЭВМ"?

А тут не важно, как это сформулировано. Важно, что есть "запись в память", но нет "перезаписи внутри памяти".

Вот именно -- не лезет. Отдаёт вопросы устройства и функционирования ЭВМ на откуп физикам и инженерам, которые устанавливают внутрь ЭВМ столько запоминающих устройств, сколько нужно. И количество этих устройств может изменяться в процессе функционирования ЭВМ.

Этот процесс гражданское законодательство не регулирует.

...осуществлять функционирование программы может только легальный пользователь:
Для функционирования программы необходима запись в память ЭВМ.
Запись в память ЭВМ может осуществлять только легальный пользователь.
---
Функционирование программы может осуществлять только легальный пользователь.

Нет. Из двух посылок не следует вывод, что только ЛП может осуществлять функционирование. Это не запрещено и "нелегальному". В общем, вывод ваш из закона не следует. А все почему? Потому что ни ЛП, ни "пирату" не требуется получать разрешение на запуск программы: ГК не относит его к "использованию".

Таким образом, "практической реализацией" закон называет то действие, для которого и создано произведение: постройка по проекту дома, ознакомление с содержанием книги или фильма, функционирование программы.

Симпатично, только из чего всё это выводится? Не вижу логического вывода из текста ГК.

По аналогии с "реализацией архитектурного проекта".

Да не надо править. Каждому понятно, что здесь имеет место условное отнесение к определённой категории вещей:

А почему же все виды носителей памяти нельзя объединить в одну условную "память ЭВМ", и требуется их отдельно рассматривать?

Да, формально -- правонарушение. Для того, чтобы не доводить право до абсурда в таких случаях, в УК и КоАП предусмотрено понятие "деяния, не представляющего большой общественной опасности" и освобождение от ответственности в этом случае.

А вот в ГК нет ни "вины", ни "малозначительности", ни "общественной опасности". Опять вилы.

[Carolus]

pvphome

Но это ведь не закон "оставляет место абсурду". Это толкование, в основном.

Толкование, которое логично приводит к абсурду, означает, что закон абсурден. При этом абсурдный закон - всё равно закон. Короче, Дура-лекс.

Если возможны два варианта логичного толкования, уже лучше. Можно ссылаться, что одно абсурдно, а другое - нет.

Но следует учесть:
1) правоприменительный орган имеет право сам выбрать толкование, и не факт, что оно выберет в Вашу пользу (поскольку толкования альтернативны, шансы на обжалование мизерны);
2) если одно из толкований доказывается более чётко, более точно, более "тупо", то оно, скорее всего, и будет применяться на практике.

Именно поэтому я предлагаю Вам, когда Вы говорите: ах, произвол творится по ст. 146, ах, суд невреное толкует, ах, функционирование это не использование - предложить чёткую, достаточную, простую до тупизма схему доказывания правильности Вашего толкования. Одно дело - ахать на сайте, другое дело - реально отстаивать своб позицию в судах. Поскольку практика уже сформировалась, не важно на основании толкования или на основании произвола и примерного представления, нужен ясный алгоритм, который конкретный пострадавший мог бы доказывать в суде. Если не в суде первой инстанции, так хотя бы в Верховному суде, в Конституционном суде, в Европейском суде, наконец!!!

Приговоры собирать - дело полезное, но хороший алгоритм доказывания ещё полезнее. У меня он пока не получается

P.S. Общественная правозащитная организация могла бы, если не алгоритм предложить, то вывести доказательства абсурдности закона и предложить небольшие поправки к нему в Комитет по законодательству ГД ФС РФ. Причём делательно такие поправки и под таким соусом, чтобы поборники авторского права не предположили, что это против них затевается.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 August 2008 - 18:36