Перейти к содержимому




  2. →
  3. →

- - - - -

ВЛАДЕНИЕ: правовая природа

Автор -Absurnost- , 07 May 2003 12:11

Сообщений в теме: 769

#51 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 16:12

Chiko

3. Иметь возможность использовать ее


ммм... а хранитель? что, не владелец получается? Или важна возможность, вне зависимости от того, вправе ли он пользоваться.

О, вспомнил! Вот еще интересный вопрос: кто является владельцем, когда вещь находится в "твердом залоге"?
  • 0

#52 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 16:19

Smertch Думаю, что скорее важна именно возможность. Причем я же говорю, что имеется в виду фактическая возможность, а не правовая. Хранитель хранит, например, у себя 1000 видоекассет (незапечатанных), взял да и позырел парочку... хотя правовой возможности это делать у него нет.
  • 0

#53 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 16:32

Chiko а если они запечатанные? Все-таки кажется, что третий признак лишний. Как думаешь?
  • 0

#54 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 16:43

Smertch Я сам считал его лишним...
Тока Абсурность смутил:

Роман, хорошо...
Только, как быть с определение момента (а соотвтетственно, и доказательств) что есть есть ДОСТУП?
Ведь управомоченное лицо могут пускать на такую нидвижимость (  ), но и только.
Т.о. доступ есть , а право эксплуатации и т.п. - нет....


  • 0

#55 -Vlad-

-Vlad-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 17:27

1. Иметь доступ в нее
2. Иметь возможность преграждать доступ другим


Доступ - реальная власть над вещью.
По секрету скажите, эти признаки владения отличаются от признаков владения иными вещами? :)
Иметь доступ (владеть), но невозможность "эксплуатировать"(нарушение не связанное с лишением) - негаторный иск.
  • 0

#56 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 17:51

Vlad

Иметь доступ (владеть), но невозможность "эксплуатировать"(нарушение не связанное с лишением) - негаторный иск.


Пока не про это.


По секрету скажите, эти признаки владения отличаются от признаков владения иными вещами? 

Скажу. Вы часы Omega взяли и положили в карман, или дома в шкаф, или на работе в сейф. Обеспечили себе реальную власть над вещью...С недвижимостью сложнее - ее в карман не положишь.
  • 0

#57 -Vlad-

-Vlad-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 18:09

С недвижимостью сложнее - ее в карман не положишь.

Ну сейчас скатимся до принципа: держу - значит владею. Вроде ХХI век на дворе. :)
  • 0

#58 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 18:57

Vlad

Ну сейчас скатимся до принципа: держу - значит владею. Вроде ХХI век на дворе.

Этим принципам больше 2 000 лет... и вроде бы ничего... А как по Вашему, надо доказывать, что ответчик по виндикации - юридическое лицо владеет недвижимостью?
  • 0

#59 -Vlad-

-Vlad-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 20:03

Chiko
Вы "сообразите" казус и будем определять: кто есть ху
  • 0

#60 -Vlad-

-Vlad-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 20:17

Chiko
По ГК, недвижимость по воздуху летает и по морю ходит....так что можно и в карман , всё зависит от ширины кармана. :)
  • 0

#61 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2003 - 10:54

Smertch

кто является владельцем, когда вещь находится в "твердом залоге"?

ГК РФ: Статья 338. Залог без передачи и с передачей заложенного имущества залогодержателю.
...Предмет залога может быть оставлен у залогодателя с наложением знаков, свидетельствующих о залоге (твердый залог).
Оставлен у залогодателя - и тебе право и тебе факт. Или я не догнал?
  • 0

#62 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2003 - 11:40

Z2002 я имел в виду первый абзац п.2: под замком и печатью залогодержателя. Залогодатель вроде-бы отстраняется от владения, но и залогодержателю, кажется, тоже имущество не передается...
  • 0

#63 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2003 - 15:12

Smertch

Залогодатель вроде-бы отстраняется от владения, но и залогодержателю, кажется, тоже имущество не передается

во-во...
  • 0

#64 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2003 - 19:07

Smertch
Залогодатель ведь не ПЕРЕДАЕТ владение... опять-таки фактическое владение вещью сохраняется...да и право на владение тоже...
  • 0

#65 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2003 - 13:32

Chiko

опять-таки фактическое владение вещью сохраняется

не напоминает ситуацию с замком на гараже? :) Может, все-таки дать в этом случае залогодержателю абсолютную защиту?
  • 0

#66 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2003 - 14:35

Итак, Владение в отечественном законодательстве, это право. Но в чем отличие такого владения от права собственности?
Во-первых, характером юридической связи.
Владение-право можно передавать.
В рамках обязательственных отношений (на примере аренды), при передаче имущества во временное владение и пользование у собственника остается юридическая связь.
Причем, у собственника существуют два вида юридической связи: а) с вещью - в рамках отношений собственности; б) с лицом (арендодателем) в рамках обязательственных отношений.
Если передачу в рамках обязательства осуществляет собственник, то у него юридическая связь с передаваемой вещью остается (связь собственности), а юридическое и фактическое владение прекращается. Кроме этого, у собственника сохраняется юридическая связь с лицом, с которым заключен договор.

Если арендатор передает вещь в субаренду, то у него также юридическая связь остается, но не с вещью (т.к. владение и пользование передано), а с субарендатором (связь, вытекающая из обязательственного отношения). Фактическая связь с вещью у арендатора в этом случае – прекращается.

Если фактический владелец передает владение, то с передачей вещи, всякая связь прекращается (поскольку в отсутствии какого либо права передавать нечего).

Повробую теперь сформулировать дефиницию:

Владение – это юридическое обладание вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь и предполагающее наличие возможности у владельца беспрепятственного доступа к данной вещи для реализации правомочий пользования.

Какая критика?
Мое почтение
  • 0

#67 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2003 - 15:16

Absurnost

Итак, Владение в отечественном законодательстве, это право. Но в чем отличие такого владения от права собственности?

Думаю, что не совсем так...Вы в этом случае полностью исключается то владение, которое правом не является....хотя бы владение добросовестного приобретателя.
1. Владение может выступать в двух качествах. Во-первых, оно может быть фактом принадлежности той или иной вещи определенному лицу, неза-висимо от наличия и характеристики титула на вещь. Во-вторых, владение может быть правом, т.е. узаконенной и охраняемой возможностью обладать вещью. В последнем случае говорят о титульном владении, ему противопос-тавляется владение беститульное, т.е. владение неправое (незаконное). Однако целесообразно предоставить защиту и такому владению. При этом владение защищается как факт принадлежности имущества.
2. Защита владения–факта в римском праве осуществлялась посредством посессорного процесса, обеспечивавшего интересы владельца вне связи с ус-тановлением его прав на данный объект. Процесс выигрывался лицом, дока-завшим факт владения вещью и факт его самоуправного нарушения. Другая особенность посессорного процесса – решение владельческого спора является провизорным, наличие решения по спору о восстановлении нарушенного вла-дения не мешает проигравшей стороне обратиться к петиторным средствам защиты владения. Автором вносится и обосновывается предложение о восста-новлении данного института в современном гражданском праве России.
3. Для объяснения посессорной (владельческой) защиты владения как факта, взятого в отрыве от правовых титулов, выдвигалось множество теорий (как абсолютных, объясняющих защиту владения качествами самого владения, так и относительных, обосновывающих посессорную защиту посторонними обстоятельствами). Наиболее логичным объяснением защиты владения следу-ет признать защиту наличного распределения имущественных благ и связан-ное с ней недопущение произвольного вмешательства в имущественную сфе-ру участников гражданского оборота.
4. Владение юридического лица определяется лишь наличием вещи в распознаваемой сфере его господства. Волеизъявления соответствующих ор-ганов юридического лица, направленного на обретение владения вещью, не требуется.
5. Установление полноценной защиты владения может служить сразу не-скольким целям. Посессорный иск может служить собственнику упрощенным средством защиты владения собственными вещами. Владельческая защита за-ставит участников оборота уважать наличное распределение вещей и имуще-ственную сферу друг друга, ведь произвольное вторжение в последнюю (за-прещенное самоуправство) может послужить основанием для восстановления нарушенного владения даже невзирая на правовой титул на вещь, принадле-жащий нарушителю. Для полноценной защиты добросовестно приобретенного владения необходима система правовых способов защиты, судебных и внесу-дебных, активных (исковых) и пассивных (основанных на эксцепциях).
6. Защита добросовестно приобретенного владения в условиях современ-ного динамичного оборота есть в том числе и защита собственности, хотя бы и признанной позднее в качестве таковой.
7. Ряд частноправовых институтов, таких как приобретательная давность и приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя, яв-ляются пассивными способами защиты владения, основанными на предостав-лении лицу, добросовестно владеющему вещью, права собственности либо по истечении определенного времени (приобретательная давность), либо сразу после приобретения владения вещью (приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя). Ограничение виндикации надо признать упрощенной формой второго способа защиты владения.
8. Давностное владение не является правом владения по титулу, поэтому в порядке универсального правопреемства возможен лишь переход права стать собственником вещи по истечении установленных в законе сроков. Син-гулярное правопреемство в отношении давностного владения недопустимо, в отношении нового владельца начнется новая давность.
9. Статья 234 ГК РФ предоставляет некоторую активную исковую защи-ту давностному владельцу. Автор приходит к выводу, что действие указанной защиты должно быть распространено на все время владения вещью, независи-мо от истечения сроков исковой давности для требований собственника. К средствам защиты владения в порядке ст. 234 ГК может прибегнуть и недоб-росовестный владелец. Автор указывает на недостаточность защиты давност-ного владения только против третьих лиц, но не собственника вещи. Поэтому такую защиту следует сделать полноценной и в п. 2 ст. 234 ГК РФ после слова «лиц» надо добавить слова «включая собственника имущества», а последую-щий текст исключить.
10. Предлагается ограничить действие ст. 167 ГК РФ, предоставив право сторонам по сделке восстанавливать свою имущественную сферу виндикаци-онными и кондикционными исками. Вариант решения проблемы, предложен-ный Высшим Арбитражным Судом РФ (распространение защиты добросове-стного владельца на случай восстановления сторон в первоначальном положе-нии), следует признать временной мерой, не являющейся адекватным решени-ем проблемы.
11. Распространение вещно-правовых способов защиты права собствен-ности на бездокументарные ценные бумаги недопустимо. Субъект прав, удо-стоверенных бездокументарной ценной бумагой, не может быть признан доб-росовестным приобретателем в смысле ст. 302 ГК. В отношении таких лиц не-обходимо установление такого способа защиты, как признание добросовестно приобретенных прав.
12. Анализ действующего гражданского законодательства позволяет сде-лать вывод об отсутствии в законе института приобретения права собственно-сти на движимую вещь возмездным добросовестным приобретателем от не-управомоченного отчуждателя (a non domino). Но соответствующие правила необходимы, так как требуется справедливо распределить имущественные риски между участниками оборота (концепция «наименьшего зла»).
13. Освоение действующим правом института приобретения права собст-венности от неуправомоченного отчуждателя позволит решить целый ряд проблем в пассивной защите добросовестно приобретенного владения движи-мыми вещами: отпадет необходимость распространения на реституцию защи-ты добросовестного приобретателя, будет решен вопрос о правах добросове-стного владельца на плоды, полученные им по рассмотрении виндикационно-го иска собственника. При этом произойдет существенное сокращение числа ситуаций применения приобретательной давности (вещи, приобретенные без-возмездно и, в зависимости от законодательного решения, вещи, выбывшие из владения собственника помимо его воли, а также вещи, приобретенные недоб-росовестно).
14. Для полноценного действия института приобретения права собствен-ности от неуправомоченного отчуждателя необходимо внесение соответст-вующих изменений в ст. 218, 235 и 302 ГК РФ. Автор полагает, что в изложе-нии этих норм следует придерживаться германской правовой традиции, т.е. прямо указать на возникновение у приобретателя права собственности. Кроме того, необходимо дополнить случаи приобретения права собственности от не-управомоченного отчуждателя ситуацией добросовестного приобретения ве-щи с торгов. При этом действие нормы о добросовестном приобретении права собственности на имущество, купленное на торгах, следует распространить в том числе и на недвижимые вещи.
  • 0

#68 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2003 - 16:21

Вы в этом случае полностью исключается то владение, которое правом не является....хотя бы владение добросовестного приобретателя


Роман! я разделяю Вашу идею о введении поссесорной защиты, но если пока обсудить только лишь тот аспект, который относиться ко владению применительно к рассматриваемому вопросу.

Я думаю, что владение незаконное, но добросовестное также можно отнести ко владению-праву.
Обоснование: законодательство связывает с таким владением определенные позитивные последствия, которые непосредственно создают правоотношения.
Например, К.И. Скловский вполне разумно отмечает, что на такое владение распространяются правила о приобретательной давности - ч.3 допускает правопреемственность (что уже по себе является правом). :)
  • 0

#69 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2003 - 18:47

Absurnost Я думаю, что правило о правопреемстве следует толковать иначе. Правопреемник не является преемником в ПРАВЕ ВЛАДЕНИЯ, он является преемником в ПРАВЕ СТАТЬ СОБСТВЕННИКОМ ВЕЩИ ПО ИСТЕЧЕНИИ ОПРЕДЕЛЕННОГО ПЕРИОДА ВРЕМЕНИ
  • 0

#70 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2003 - 19:04

Chiko :)
Но добросовестный владелец имеет же пока он не стал собственником ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПРАВОВОЙ СТАТУС?
Например, некто (правопредшественник) провладел 5 лет недвижимостью, а после такое владение стал осуществлять его правопреемник, который владеет еще 5 лет.
До момента приобретения права собственности остается еще пять лет.
В этом случае такой добросовестный владелец имеет все черты, присущи ПРАВУ, а не факту.
Разве нет? или я исходную посулку понял не так?
  • 0

#71 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2003 - 19:48

Absurnost Давайте разбираться:

1. Есть лицо, которое отвечаетусловиям, указанным в ст. 234 ГК - открыто, добросовестно и т.д. У него есть субъективное право - по истечении 15 лет заявить о себе как о собственнике вещи. Так он провладел 7 лет и преставился....
2. В связи с его смертью к его правопреемнику это право переходит в том виде, в каком оно существовало на момент смерти.
  • 0

#72 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2003 - 20:07

Chiko Правильно.
Разве такое владение будет фактом?
  • 0

#73 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2003 - 08:56

Absurnost Я думаю, что такое владение именно право. Ситуацию, предшествующую давностному владению, законодатель называет незаконным владением (ст. 302), но ведь право не может незаконным. Потом, если бы давностное владение было бы правом, то узукапиенту был бы доступен иск из ст. 305, в том числе защита от собственника. Но такой иск ему не доступен, а из ст. 234 прямо следует что от действий собсственника узукапиент не защищен.
  • 0

#74 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2003 - 10:01

Считаю критерии, предложенные Ромой, серъёзным вкладом в развитие заявленной проблемы.
В принципе я с ними согласен.

1. доступ самому
2. прекращение доступа другим.
3. возможность использования.

Но начинаешь приводить пример и согласия нет. Вот недвижимость, принадлежит юрику....всё своё детство я провёл на стройках. Когда строители уходили, мы перелазили через забор (т.е. получали на своей стороне первый признак и нарушали второй признак юрика) и кидались кирпичами друг в дружку и вниз...(т.е. имели третий признак)...а то, что какой-то клоун периодически нас пытался поймать и выкинуть оттуда (очвеидно, он защищал второй признак совего работодателя) нас не чесало.

Итого: с уходом строителей владение стройкой получали мы.

Вместо стройки мб иная недвижимость (уже в ЕГРП зафигаченнная), там же тоже можно влезть в окошко.

Даже если переделать критерии Ромы, добавив в третьем-использовать по назначению!, всё равно фигня какая-то у юрика на стройке остаётся...мы ж у него отбирали первые два признака.

Может быть владение это возможность иметь эксклюзивный (кроме управомоченых владельцев) доступ к вещи? Что есть доступ? -=млин=- это уже обсуждалось на второй странице….


***это меесага написана вчера ещё, до прочтения остальной части страницы...
  • 0

#75 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2003 - 12:31

AlexL

получали на своей стороне первый признак и нарушали второй признак юрика)


Сразу замечание - а если сторож юрика пришел бы или прорабы ихие - вы им доступ запрещали или преграждали?
  • 0
Обратно в Глобальные проблемы


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Глобальные проблемы
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.