Сообщений в теме: 119

[Dao]

Конституция обязывает исполнять законы, а не знать их.

Аффтор темы - живой пример исполнения законов, которых он не знает. Но что мне-то делать, если главный прикол нашего государства с покон веков - делать и не знать, что делаешь?

[Перун]

Объясняю еще популярнее: итог каков? Код 095 остался? Нет. Так о чем спор?

Об исполнении договора. Оператор код 095 ЗАМЕНИЛ, а изъял код 495. Формально - обязательство соблюдено.

И речь-то ведь не о том, что нарушен договор или нет (он-то как раз в порядке), нарушены права потребителя на получение необходимой информации.

Никакие права на информацию не нарушены. Я уже выше объяснял, что эта информация не относится к информации, которая необходима потребителю для выбора. В ответ Вы написали это:

1. А как Вы думаете, разница в цене обслуживания между номерами, начинающимимся с 095 и с 496 (498, 499...) есть? Как показывает вскрытие, разница десятикратная. Человек приобретает услугу, платит за нее серьезные деньги, думает, что сможет долгое время этой услугой пользоваться.
2.Не было бы разницы, как Вы пишете, если бы все услуги имели одну цену, а тут, извините, московский номер, который в обчной ситуации дорогого стоит. 

1. Переведу Вами написанное на общепонятный язык: телефон № 1 стоимостью 1 000 рублей (условная) и неопределенным сроком и телефон № 2 стоимостью 10 000 рублей (тоже условная) и сроком - 3 года. Значит, оператор берет больше денег за то, что укорачивает срок услуги. Это - абсурд. Вы то можете писать абсурда сколько угодно, но оператор связи - не занимается абсурдными вещами.
2. Прежде чем чем писать об одной цене, нужно знать как она формируется. Все услуги не могут иметь одну цену. Разница в цене между видами услуги (номерами с разными кодами) образуется от разной технической доступности.
Несмотря на Ваши "надутые" утверждения о составленном мнении, разборе ситуации Вы об этом ничего не знаете, поэтому и даете глупые утверждения, типа названия тарифа "киллер". Если некоторая юристка не смогла Вам объяснить почему тариф так называется, это еще не означает, что она неправа.

Мысль, понятная любому юристу изучавшему формальную логику в ВУЗе. Есть понятие "абонент", которе объединяет лиц, пользующихся услугами связи. В число этих лиц входят также лица, которых объединяет понятие "потребитель", а также другие лица (ЮЛ, ИП). Хреново, если Вы не улавливаете элементарных вещей, как же вам что-то более сложное объснить?..

теперь по поводу "улавливания элементарных вещей".
Во-первых, это писалось для человека, имеющего определенный (низкий) уровень юридических знаний и я хотел, чтобы он пояснил, что он под этим понимает подробно. Из моих слов не вытекает, что я не понял этой мысли, мне было интересно наличие еще каких-либо юридических аргументов.
Во-вторых, "для учивших" логику в ВУЗе, но, очевидно, пропустивших ТГП.
Законы имеют одинаковую юридическую силу, поэтому ЗоПП не может быть по юридической силе выше любого другого федерального закона. Следовательно, если закон, регулирующий отношения в определенной области устанавливает общую норму поведения в этой области, то действует именно она независимо от вида субъекта. Поэтому в сфере связи нет потребителей, а есть абоненты и пользователи. И нормы ЗоПП могут быть применены только если Закон "О связи" не урегулирует какую-либо часть правоотношений.
О чем прямо установлено в ч.3 ст.3.Закона "О связи". Так, что ЗоПП отдыхает в данной сфере.

[ВладимирD]

Перун

Несмотря на Ваши "надутые" утверждения о составленном мнении, разборе ситуации Вы об этом ничего не знаете, поэтому и даете глупые утверждения

Юноша, а поумерьте-ка пыл, а? А то мне придется поучить Вас манерам. Это я Вам как модератор говорю.

Об исполнении договора. Оператор код 095 ЗАМЕНИЛ, а изъял код 495. Формально - обязательство соблюдено.

Повторяю для тех, кто не понимает сути ст. 12 ЗоПП. Там нет речи о нарушении договора, там речь идет о нарушении процедуры его заключения. Договор в таких случаях обычно исполняется без нарушений, но сути дела это не меняет. Вот мне и интересно, с кем Вы спорите, когда вещаете о том, что условия договора не нарушены?

Никакие права на информацию не нарушены. Я уже выше объяснял, что эта информация не относится к информации, которая необходима потребителю для выбора.

Вот я просто балдею от такой непосредственности! Человек решает за всех сразу: кому чего надо для выбора! Вы привели перечень информации, предоставление которой обязательно в каждом случае заключения договора. Но нигде не написано и не может быть написано, что этот перечень является исчерпывающим. Эту простую истину Вы упорно игнорируете. Просто, будто я этого не говорил.

1. Переведу Вами написанное на общепонятный язык: телефон № 1 стоимостью 1 000 рублей (условная) и неопределенным сроком и телефон № 2 стоимостью 10 000 рублей (тоже условная) и сроком - 3 года. Значит, оператор берет больше денег за то, что укорачивает срок услуги. Это - абсурд.

Это абсурд, рожденный Вами для себя самого. Если б Вы перестали заниматься самолюбованием, а хоть немного изучили суть проблемы, то такой ерунды не писали бы. Вы чего, думаете, что абонент платит только за разговоры? А подключение? Думаете оно бесплатно? Думаете его цена для московского и областного номера одинакова? В очередной раз открою глаза. Вернитесь на страничку назад и почитайте:

Я рассчитывал пользоваться телефонным номером в коде 095 продолжительное время, и поэтому заплатил за подключение цену, значительно превышающую цену подключения номера в коде 096. Если бы я знал, что телефон в коде 095 могут изъять в любой момент, то я не стал бы переплачивать 20000 руб. за подключение.

Если некоторая юристка не смогла Вам объяснить почему тариф так называется, это еще не означает, что она неправа.

Очередной бред. Приходится использовать такие выражения, поскольку я уже дважды говорил о том, что как услугу не назови на суть правоотношений это не повлияет. Приходится раз-жо-вы-ва-ть. Можно назвать услугу предпринимательской, можно написать в самом договоре, что товар приобретается для предпринимательской деятельности, только если на самом деле товар или услугу купит физик для личных целей, то все эти танцы с бубном пройдут даром, ибо правоотношения будут регулироваться ЗоПП.
Я могу понять, когда такие вещи не сразу доходят до урысточек, имеющих небольщой опыт работы в оптовой фирмочке. Но читать вышеприведенные глупости от человека, пришедшего на юридический форум, в раздел Потребители, да еще и заявляющего наполеоновы претензии, мне странно.

Во-первых, это писалось для человека, имеющего определенный (низкий) уровень юридических знаний и я хотел, чтобы

Когда человек начинает оправдываться, его косяк выглядит еще более глупо.

Законы имеют одинаковую юридическую силу, поэтому ЗоПП не может быть по юридической силе выше любого другого федерального закона. Следовательно, если закон, регулирующий отношения в определенной области устанавливает общую норму поведения в этой области, то действует именно она независимо от вида субъекта. Поэтому в сфере связи нет потребителей, а есть абоненты и пользователи. И нормы ЗоПП могут быть применены только если Закон "О связи" не урегулирует какую-либо часть правоотношений.
О чем прямо установлено в ч.3 ст.3.Закона "О связи". Так, что ЗоПП отдыхает в данной сфере.

Видимо у кого-то и с логикой и с ТГП в ВУЗе проблемы были. Ибо человек, чего-то в этом смыслящий, не будет писать, что постановление правительства, пусть и выпущенное на основании федерального закона, имеет большую силу, чем другой федеральный закон.
Засим могу предложить только одно: учите матчасть, дорогой, учите теорию. Ибо хромаете Вы и там и там.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 19 September 2008 - 13:13

[Bold]

Забавно...
Мосгордума изменила ставки транспортного налога, а ведь автодилер меня не предупреждал об этом... Нада что-то делать.

[ВладимирD]

Bold

Мосгордума изменила ставки транспортного налога, а ведь автодилер меня не предупреждал об этом... Нада что-то делать.

И чего? Вы из-за этих изменений теперь пешком будете ходить?

[Ллирик]

Перун?

Во-первых, это писалось для человека, имеющего определенный (низкий) уровень юридических знаний и я хотел, чтобы он пояснил, что он под этим понимает подробно. Из моих слов не вытекает, что я не понял этой мысли, мне было интересно наличие еще каких-либо юридических аргументов.

Это был вопрос не юридический, а логический. А логикой владеют не только юристы

Законы имеют одинаковую юридическую силу, поэтому ЗоПП не может быть по юридической силе выше любого другого федерального закона. Следовательно, если закон, регулирующий отношения в определенной области устанавливает общую норму поведения в этой области, то действует именно она независимо от вида субъекта. Поэтому в сфере связи нет потребителей, а есть абоненты и пользователи. И нормы ЗоПП могут быть применены только если Закон "О связи" не урегулирует какую-либо часть правоотношений.
О чем прямо установлено в ч.3 ст.3.Закона "О связи". Так, что ЗоПП отдыхает в данной сфере.

п.1 ст.3 Закона "О Связи"

Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с созданием и эксплуатацией всех сетей связи и сооружений связи, использованием радиочастотного спектра, оказанием услуг электросвязи и почтовой связи на территории Российской Федерации и на находящихся под юрисдикцией Российской Федерации территориях.

Первый абзац ЗОПП

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Никаких ограничений на виды товаров и услуг нет. Так что закон "О Связи" отдыхает, если следовать вашей логике.

Сообщение отредактировал Ллирик: 19 September 2008 - 14:19

[Bold]

ВладимирD

И чего? Вы из-за этих изменений теперь пешком будете ходить?

Как чего... Автодилер не представил информацию, что государственные органы могут изменять ставку налога, причем дифференцированно - в зависимости от мощности двигателя. Если б я знал об этом, выбрал бы авто с двиглом поменьше... а может и вообще обошелся без машины... Право на информацию нарушено.
Нее.. мошенники кругом.

[ВладимирD]

Bold

Как чего... Автодилер не представил информацию, что государственные органы могут изменять ставку налога, причем дифференцированно - в зависимости от мощности двигателя. Если б я знал об этом, выбрал бы авто с двиглом поменьше... а может и вообще обошелся без машины... Право на информацию нарушено.

Ну так вперед, к дилеру, в чем проблемы-то?

[Bold]

ВладимирD

Ну так вперед, к дилеру, в чем проблемы-то?

Вы серъезно так считаете?

[ВладимирD]

Bold

Вы серъезно так считаете?

Ну а чего, информация-то для Вас критическая и разница в деньгах огромная... Суд в это сразу же и поверит

[Перун]

Юноша, а поумерьте-ка пыл, а? А то мне придется поучить Вас манерам. Это я Вам как модератор говорю.

Во-первых, я Вам не "юноша", ясно.
Во-вторых, Вы пока еще недостойны учить манерам.
В-третьих, проигрывать надо уметь. Не суйте в профессиональную сферу, где у Вас нет знаний.
Официальное предупреждение за грубость и обсуждение действий модератора.

Вот мне и интересно, с кем Вы спорите, когда вещаете о том, что условия договора не нарушены?

Лирик в всоем письме написал, что у него изъяли номер 095. Я ему объясняю, что изъятия номера 095.

Вот я просто балдею от такой непосредственности! Человек решает за всех сразу: кому чего надо для выбора!  Вы привели перечень информации, предоставление которой обязательно в каждом случае заключения договора. Но нигде не написано и не может быть написано, что этот перечень является исчерпывающим. Эту простую истину Вы упорно игнорируете. Просто, будто я этого не говорил.

Я прекрасно понимаю, что Вы говорите. Но, одновременно, я вижу, что вы путаете "общее" с "частным", то есть совершаете - логичекую ошибку. Но, дело даже не в этом. Выше я Вам показал доказательство, что эта информация априори не может повлиять на выбор, ибо изъять государство может любой номер.

Это абсурд, рожденный Вами для себя самого. Если б Вы перестали заниматься самолюбованием, а хоть немного изучили суть проблемы, то такой ерунды не писали бы. Вы чего, думаете, что абонент платит только за разговоры? А подключение? Думаете оно бесплатно? Думаете его цена для московского и областного номера одинакова?

А вот теперь мне интересно, с кем Вы спорите. Уважаемый, я в своем примере и приводил условный тариф именно на ПОДКЛЮЧЕНИЕ (разве это непонятно?) Я внимательно читаю всю ветку прежде, чем что-либо писать и поэтому суть проблемы вижу.

поскольку я уже дважды говорил о том, что как услугу не назови на суть правоотношений это не повлияет. Приходится раз-жо-вы-ва-ть. Можно назвать услугу предпринимательской, можно написать в самом договоре, что товар приобретается для предпринимательской деятельности, только если на самом деле товар или услугу купит физик для личных целей, то все эти танцы с бубном пройдут даром, ибо правоотношения будут регулироваться ЗоПП.

Тогда объясните (как знаток права) как так может быть: в договоре написано, что услуга приобретается для целей предпринимательской деятельности и ГРАЖДАНИН это подписал, то есть взял на себя соответствующее обязательство. А потом он использует эту услугу для личных целей. Этот факт отменяет договор, что-ли. В ЗоПП где-то есть указание, что такое положение делает договор ничтожным в этой части?
Выходит, если предприниматель заключил договор на услугу связи для предпринимательской деятельности, а потом использовал ее для личных нужд, то он может заявить оператору, что так как он еще не начал заниматься предпринимательской деятельностью, но уже начал потреблять услуги в личных целях, то тарифицировать его должны по тарифам потребителей.

Видимо у кого-то и с логикой и с ТГП в ВУЗе проблемы были. Ибо человек, чего-то в этом смыслящий, не будет писать, что постановление правительства, пусть и выпущенное на основании федерального закона, имеет большую силу, чем другой федеральный закон.

Во-первых, я писал о нормах закона о связи, не надо передергивать.
Во-вторых, знаток логики и ТГП о бланкетных нормах не слышал или уже забыл. Забавно. Тем более, что и в ЗоППе есть бланкетное предписание в первой сттье, касающегося того же Постановления правительства.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 22 September 2008 - 12:20

[ВладимирD]

Перун

Лирик в всоем письме написал, что у него изъяли номер 095. Я ему объясняю, что изъятия номера 095.

Катрен Нострадамуса.

Выше я Вам показал доказательство, что эта информация априори не может повлиять на выбор, ибо изъять государство может любой номер.

Не нашел никаких доказательств, можете процитировать самого себя, если есть что цитировать. Никакая информация априори не может быть неважной для всех, в принципе не может. Информация о том, что государство может изъять любой номер в любой момент сама по себе ценна, я о ней и говорил, если Вы не поняли.

А вот теперь мне интересно, с кем Вы спорите. Уважаемый, я в своем примере и приводил условный тариф именно на ПОДКЛЮЧЕНИЕ (разве это непонятно?) Я внимательно читаю всю ветку прежде, чем что-либо писать и поэтому суть проблемы вижу.

Да-а? Ну-ка, ну-ка

1. Переведу Вами написанное на общепонятный язык: телефон № 1 стоимостью 1 000 рублей (условная) и неопределенным сроком и телефон № 2 стоимостью 10 000 рублей (тоже условная) и сроком - 3 года. Значит, оператор берет больше денег за то, что укорачивает срок услуги. Это - абсурд. Вы то можете писать абсурда сколько угодно, но оператор связи - не занимается абсурдными вещами.

Это о чем вообще? Телефонный номер будет три года устанавливаться? Или вообще бессрочно?
Вы или пишите так, чтобы Вас можно было бы понять (хотя как можно понять такое, ума не приложу) или признайте, что написали нечто не относящееся к проблеме.

Тогда объясните (как знаток права) как так может быть: в договоре написано, что услуга приобретается для целей предпринимательской деятельности и ГРАЖДАНИН это подписал, то есть взял на себя соответствующее обязательство. А потом он использует эту услугу для личных целей. Этот факт отменяет договор, что-ли. В ЗоПП где-то есть указание, что такое положение делает договор ничтожным в этой части?

А для ответа на эти животрепещущие вопросы Вы можете воспользоваться поиском, мне начинать все объяснять в третий раз неохота. Найдите соответствующую тему, почитайте ее, если чего будет непонятно (а судя по этой теме так оно и будет), пишите там.

Во-вторых, знаток логики и ТГП о бланкетных нормах не слышал или уже забыл. Забавно. Тем более, что и в ЗоППе есть бланкетное предписание в первой сттье, касающегося того же Постановления правительства.

Угу, значит, если Правительство в постановлении, изданном на основании закона о связи (я так понял, что другие законы для Вас если и существуют, то где-то далеко, за пределами Вашего сознания), укажет, что оператор связи в качестве меры ответственности за нарушение договора может застрелить абонента, то можно будет начинать отстрел? Где Вы учились?

ЗЫ Насчет "юноши" и прочего. Вы на форуме без году неделя, свой возраст в профиле отразить постеснялись, ничем героическим кроме грубости и поведения, присущего студенту или выпускнику, не зарекомендовали. Отсюда и обращение. Ведите себя прилично и будет Вам почет и уважение. Нет - за каждую грубость будут санкции, а их у нас не так много, чтобы долго Вас терпеть.

[Bold]

Честно говоря, вообще не понимаю предмета разговора...
Попытки возложить ответственность на оператора связи за правомерные действия государственного органа... вызывают недоумение...

[ВладимирD]

Bold

Честно говоря, вообще не понимаю предмета разговора...
Попытки возложить ответственность на оператора связи за правомерные действия государственного органа... вызывают недоумение...

Мда, явно не поняли ничего. Ладно, объясню. Оператор несет ответственность только за свои действия: за то, что не сообщил, что телефонный номер, за установку которого потреб заплатил на 20 000 р. больше, чем за установку обычного для его региона номера, может быть в любой момент у него отобран. Если бы потреб эту информацию получил, то он заказал бы другой, дешевый, номер. Так понятно?

[Ури]

... так нипанятно ...
Презумпция знания Закона на потребителя-абонента не распространяется ?

Сообщение отредактировал Ури: 22 September 2008 - 14:13

[ВладимирD]

Ури

Презумпция знания Закона на потребителя-абонента не распространяется ?

Я вообще о таком раньше не слыхал. И даже представить себе это не могу. Вы знаете все законы? Считате, что обязаны знать их все?

[Ллирик]

Презумпция знания Закона на потребителя-абонента не распространяется ?

Презумпция знания закона есть фикция, ибо нет ни одного человека, который знает все законы.

[Ури]

Я писал про Закон в единственном числе ...

[Dao]

Блин... Эдак до любого дойдем, презумпцию невиновности по боку пустим, к примеру...

Дело даже не в этом. Человек ОБЯЗАН подчиняться закону. Человек ИМЕЕТ ПРАВО с этим законом ознакомиться, прежде чем договор заключать. Не ознакомился? Значит свое право не реализовал.
Приперло - забегал, да? Но о чем говорить с человеком, который свое собственное право не уважал? Он же чужие права уважать тем более не будет. Принципиально.

А по поводу темы: оператор обязан был уведомить потребителя об изменении условий, при чем уведомить общепринятым способом, либо способом, предусмотренным договором. Если он это сделал и сможет это доказать, то потреб в суде будет изображать фанеру. Которая над Парижем.

[ВладимирD]

Ури

Я писал про Закон в единственном числе ...

А Вы этот закон знаете? Весь? Наизусть? Считаете, что обязаны знать?

Dao

Дело даже не в этом. Человек ОБЯЗАН подчиняться закону. Человек ИМЕЕТ ПРАВО с этим законом ознакомиться, прежде чем договор заключать. Не ознакомился? Значит свое право не реализовал.

У Вас есть право ознакомиться с Конституцией Занзибара. Как, Вы не ознакомились? Не знали, что без нее никак? Ну право-то такое у Вас есть, а Вы его не использовали! Ну о чем можно разговаривать с человеком, который не уважает свои права!

[Ллирик]

Поэтому в соответствии с п. 1 ст 18 Закона о защите прав потребителей требую соразмерного уменьшения цены подключения к телефонной сети до 2000 рублей

Не та норма.

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)
3. При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона, в том числе полного возмещения убытков, причиненных природным объектам, находящимся в собственности (владении) потребителя.

ВладимирD, Не получается у меня указанную вами норму нормально в письмо вписать. Может, поможете?

[ВладимирD]

Ллирик
Что-то вроде: ...при заключении договора в нарушение п. 1 ст. 10 Закона "О защите прав потребителей" мне не была предоставлена полная и достоверная информация об услуге, оказание которой являлось предметом договора, а именно, не была предоставлена следующая информация:......
Непредоставление указанной выше информации привело к тому, что мной была приобретена услуга, не соответствующая моим потребностям: вместо услуги .... (описание, цена), мной была приобретена услуга ....(описание, цена). В результате мной утрачены денежные средства в размере..., что прчинило вред моему имуществу. В соответствии с п. 3 ст. 12 .....

[Ури]

Опять "причинило вред моему имуществу" !

Положения ГК о том, что вред можно причинить только жизни и здоровью - побоку ?

Добавлено в [mergetime]1222080094[/mergetime]
Кстати, позвольте Вам сделать стилистическое замечание.

Вы формулируете тезис о "причинении вреда имуществу" в форме пассивного залога и безличной форме: "мной была приобретена услуга ....(описание, цена). В результате мной утрачены денежные средства в размере..., что прчинило вред моему имуществу".
То есть виновник "причинения вреда" не называется.

Я считаю, что некорректно формулировать исковые или претензионные требования, не указывая прямо лицо, чьи действия, по мнению пртетендента (истца) нанесли вред.

Сообщение отредактировал Ури: 22 September 2008 - 16:42

[ВладимирD]

Ури

Положения ГК о том, что вред можно причинить только жизни и здоровью - побоку ?

Че-го?!! Вы про ГК какой страны это задвинули?

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

Шо ж творится-то? В ВУЗах гп совсем перестали преподавать?

[Ури]

Как-то Вы обходите вопрос о "лице, причинившем вред".
Никак это Минсвязи ? Видать, страшно обвинить госрган в причинении вреда !

З.Ы. Вопрос о различии между "причинением вреда имуществу" и "причинением убытков" не раскрыт.

Сообщение отредактировал Ури: 22 September 2008 - 17:11