Сообщений в теме: 378

[Евгений Дедков]

Serrj

Какое практическое значение может иметь изучение структуры субъективного права?

Применительно к теории исключительных прав тот вопрос является одним из самых важных и одним из самых "практических". В XIX в. с ее появлением возникла дискуссия об юридическом содержании исключительного права. Основной вопрос в современной терминологии был поставлен так: право на собственные действия (использовать объект)? или право на защиту (запрещать использование объекта любому и каждому)?
В отечественной литературе убедительная аргументация в пользу второй точки зрения представлена в работе А.А. Пиленко "Право изобретателя".
В современной же литературе по аналогии с легальным определением собственности с подачи В.А. Дозорцева возобладала первая точкиа зрения (теперь с некоторыми оговорками можно сказать, что этот поход воспроизведен в ч. 4 ГК).

Практическое значение теоретических констукций можно увидеть в п. 9 Информационного письма ВАС от 12.12.2007 г. № 122:

"При наличии двух патентов на полезную модель с одинаковыми
либо эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте
формулы, до признания в установленном порядке недействительным
патента с более поздней датой приоритета действия обладателя данного
патента по его использованию не могут быть расценены в качестве
нарушения патента с более ранней датой приоритета".

Не могут быть признаны нарушением почему? Выходит только потому, что право на собственные действия владельца второй аналогичной полезной модели сохраняет свое действие (хотя в данном случае это скорее поличитечкое решение, обусловленное потенциальной "спорностью" прав именно на полезные модели, т.к. ВАС РФ не решился распространить данный подход на изобретения и пром. образцы - из первоначально проекта информационного письма упоминание об этих объектах было исключено). Совсем иное решение вопроса будет, если исходить из абсолютного характера права: поздняя аналогичная полезная модель живет своей жизнью и может явиться основанием для требований ее обладателя, однако ее наличие не может заблокировать реализацию права на защиту, принадлежащему другому лицу.

Вообще думаю, что существует большой потенциал исследования абсолютных прав с привлечением в качестве объектов исследования прав исключительных.
На этом материале совершенно очевидно, что права на собсвенные действия (например, использовать изобретение, товарный знак) есть простые фактические возможности. Возникновение исключительного права к этим возможностям ничего не прибавляет (я могу использовать и незапатентованное изобретение, незарегистрированный товарный знак), зато позволяет лишить всех остальных возможности их использвовать, приобрести ту самую исключительность.

Думаю, методология сравнения различных абсолютных прав позволяет и критически отнестись к собсвенности как триаде правомочий. Скловский говорит, что суть собственности заключается в исключительности. А исключительность может существовать лишь как правопритязание на защиту.

Следуя этому же подходу неверной является и распространення сегодня позиция "ярославской школы" насчет права на защиту, определяющея его в качестве самостоятельного субъективного права. На мой взгляд, "право на защиту" как самостоятельный феномен, оторванный от субъективного гражданского права, может существовать лишь как элемент правоспособности либо как институт процессуального права. Право на защиту и есть само субъетивное право в его нарушенном, "боевом" состоянии (Винштайд, Унгер, Гурвич, Агарков, Братусь и др.)

Что касается соотношения права требования и права на защиту, думаю это категории одного порядка. Главным средством защиты гражданских прав явлется иск. А иск это требование к ответчику, заявленное через суд. Управомоченный может требовать от обязанного лица непосредственно либо через через суд, когда требование его не исполнено либо когда это просто более целесообразно.

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 18 September 2008 - 15:59

[Serrj]

ip-lawyer

Спасибо за столь подробный ответ!

[advice]

Smertch

придите к ближайшему офису и разбейте стекло

отсюда вовсе не следует моя обязанность не вредить банку, основанная на его праве собственности

Anna V

фраза планировалась к прочтению одним целым

по чтиу тем же целым и ответил

при этом она ОДНА на неопределенный круг лиц... То мне непонятно, откуда ты берешь субъекта

в виду возникшего у тебя логического противоречия я и прихожу к выводу о собственности как отношении лица к вещи, а не как отношении между лицами по поводу вещи

вот это

Цитата(advice @ 17.09.2008 - 23:55)
независимо от субъектного сотава, содержанием правоотношения является связка "одно право - одна обязанность" ..

я основывался на традиционном понимании, т.е. с оговоркой (выше писал об этом) но поскольку в данной части возникает противоречие -оно не устраняется пониманием "одно право - обязанностИ неопределенного числа лиц" - сугубо ИМХО

Например кто-то обязан. Предположим, госорган принимать обращения граждан. А у граждан что? Тоже одно субъективное право на всех эти обращения направлять? Вот можно ли говорить, что при таком подходе речь идет именно о субъективном праве? И есть ли у него субъект?

твой пример показывает нелогичность выделения абсолютных правоотношений, т.е. доказывает мою позицию: у каждого обращающегося есть право которому корреспондирует обязанность гооргана рассмотреть обращение - где здесь абсолютное субъективное право? здесь право - относительно и осуществляется конретно в правоотношении с противостоящими субъектами. В случае с абсолютными права такой пример не работает (только на случай нарушения - но тогда возниает охранительное правоотношение, где право носителя - относительное - оно заключается в требовании)

Gemut

закон регулирует правоотношения (наверное у advice также).

давайте без иронии - у меня не так же причем совершенно не так же

отношений с вещь быть не может, отношение м.б. только между субъектами

всего лишь один из подходов, основанный на господствующей философской интерпритации. вы исключаете иные воззрения? С т.з. философии мы оба впадаем в крайности ибо каждый стоит на своем, при том обе позиции - полярны. но это отнюдь не значит, что одна из них ложна, и не исключает возможности быть истинной для обоих из подходов


ip-lawyer

совершенно очевидно, что права на собсвенные действия (например, использовать изобретение, товарный знак) есть простые фактические возможности

- иначе - владение и пользование в собственности суть фактические дейстивия. никаких прав владеть и прав пользщоваться - ИМХО нет. в своей концепции собственности я их вывожу "за скобки" - так и сеть

Право на защиту и есть само субъетивное право в его нарушенном, "боевом" состоянии

Ульпиан: право там, где есть его защита


Сумма:

исключительность может существовать лишь как правопритязание на защиту

соотношения права требования и права на защиту, думаю это категории одного порядка

также приводит к тому, что абсолютных праоотношений нет. если суть собственности как абсолютного права заключена в требовании против всех, но реализуется оно только как притязание к конкретному лицу, возникает вполне относительное (по традиционному наименованию) правоотношение

что касется моих энсинуаций - в целом согласен с вами, но для меня в такой поставноке вызывает неудобство позиция Генкина о том, что право собственности существует вне правоотношения. Я не допускаю такой возможности, потому прихожу к мысли об отношении лица с вещью.


Добавлено в [mergetime]1221731717[/mergetime]

право на собственные действия (использовать объект)? или право на защиту (запрещать использование объекта любому и каждому)?

вы допускаете возможность существования двух типов отношений собственности (просто интересно)? назовем одно (по традиции) статическим - лицо имеет право на собственные дейстивя в отношении объекта (т.е такие отношения существуют как отношение "лицо - вещь") и второе - динамические отношения (возникающие в виду нарушения права) содержание которых сводится к требованию собстнника к конкретному лицу

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 15:56

[Gemüt]

advice

отсюда вовсе не следует моя обязанность не вредить банку, основанная на его праве собственности

Меня терзают смутные сомнения... неужели на УК РФ основана эта обязанность? Как-то сразу вспомнилось "не навреди!"

давайте без иронии

Иронии не было. Такое понимание возникло из

под правовым отношением я понимаю всякое вообще общественное отношение в структуре которого можно выделить субъективное право.

Т.е. получается, что общественное отношение уже имеет некоторую структуру (внутреннюю форму), причем заключает в себе субъективное право независимо от позитивного права.

всего лишь один из подходов, основанный на господствующей философской интерпритации. вы исключаете иные воззрения? С т.з. философии мы оба впадаем в крайности ибо каждый стоит на своем, при том обе позиции - полярны. но это отнюдь не значит, что одна из них ложна, и не исключает возможности быть истинной для обоих из подходов

право там, где есть его защита

Угумс. Только не защита в буквальном смысле, а возможность принудительной реализации (против воли обязанного).

если суть собственности как абсолютного права заключена в требовании против всех

Суть собственности заключается в том, что только я могу носить мои рубашки.

статическим

динамические

Статика - реализуется своими действиями, динамика - чужими. Поэтому считаю такую дифференциацию некорректной. Причем есть мнение, что принудительная реализация (через суд) - форма реализации субъективного права.

ip-lawer,

Право на защиту и есть само субъетивное право в его нарушенном, "боевом" состоянии

Где-то это было... Имхо, нет у субъективного права боевых и мирных состояний. Причем сама аналогия некорректна, т.к. в боевом состоянии - готовность к действию, а субъективное право всегда готово к реализаци, когда добровольно, когда принудительно. "Боевое" состояние - вообще для права объективного ненормально.

Анна V

Предположим, госорган принимать обращения граждан

При всем моем уважении к Вам: в рамках данной темы - софизм.

Сообщение отредактировал Gemut: 18 September 2008 - 16:32

[Tony V]

Gemut

Ну как же жить без идеи о Боге))) Да и без нравственности жить вполне себе можно.

у Вас подмена: я не просил соглашаться с тем, что без какой-либо конкретной идеи нельяз жить, я говорил о том, что жить можно только идеями, а какими - не важно.
ip-lawyer

Скловский говорит, что суть собственности заключается в исключительности

не Скловский первый - вся современная англо-саксонская теория построена на этом принципе, они потому и не видят принципиальной разницы между ПС и ИС, мол де разница лишь в объекте.
Gemut

Имхо, нет у субъективного права боевых и мирных состояний

возможно, речь о том, что нет необходимости специально выделять право на защиту, поскольку осуществление этого (материального) права принудительно через суд - есть всего лишь ограничение его самостоятельной реализации. Отсюда попытка увидеть роль суда как замирителя, оказывающего услуги по приемлемому решению спорной ситуации.

[advice]

Gemut

Суть собственности заключается в том, что только я могу носить мои рубашки

именно! а точнее - своими действиями, без посредства кого ба то ни было - в чем я и усматриваю суть абсолютности права собственности!) - осуществлять фактические действия над вещью. Эти фактичские дейстивя суть интересы не тождественные ни самому субъективному праву, ни тем более собственности как отношению (я имею в виду такие дейстивя как владение и пользование) - а потмоу эти дейстивя необходимо исключить из содержания самого права собствености, но отвести им определенное место в структуре собственности-отношения

что касается

получается, что общественное отношение уже имеет некоторую структуру (внутреннюю форму), причем заключает в себе субъективное право независимо от позитивного права

именно так, но с некоторыми оговорками. Не каждое общественное отношние в своей структер имеет субъективное право. Если таковое вычленяется - данное отношение отношу к числу правовых.

Для меня первично отношение, а вовсе не норма. Необходимости соблюдения принципов равенства, свободы и справедливости (хотя бы в той интерпретации в какой о них писал Нерсесянц) - вызыввает необходимость во внешнем регуляторе, а именно - в нормах объективного права. Именно благодаря этому - действия собствнника не могут быть безпредельными. Но объектвное регулирование не может происходить помимо взаимодействующих участников - таким образом возникает -ИМХО - позивное понимание правоотношения как связи между субъектами. оно необходимо для охраны отношений собственности, не более. Абсолютные права - (а здесь и права личные блага) - объективным правом охраняются, но не регулируются - право на имя, на здоровье и пр. Тенденция ставить собственность в один ряд с ними вполне наблюдаема в последнее время.

Статика - реализуется своими действиями, динамика - чужими. Поэтому считаю такую дифференциацию некорректной. Причем есть мнение, что принудительная реализация (через суд) - форма реализации субъективного права.

я предложил такое различие только в рамках поставленного вопроса о самой возможности такого различия. К своим утверждениям написанное мною в этой части не отношу

[Gemüt]

Не каждое общественное отношние в своей структер имеет субъективное право. Если таковое вычленяется - данное отношение отношу к числу правовых.

Однако всякое отношение, в т.ч. и личное (и половые отношения, и сколько раз в день чаю попить) - все потенциально м.б. подвержено правовому регулироваю.

Именно благодаря этому - действия собствнника не могут быть безпредельными.

А единственное, чем оно ограничивается - правами других Sв. В остальном оно -беспредельно, вплоть до уничтожения вещи.

[Smertch]

Gemut

Имхо, отношений с вещь быть не может, отношение м.б. только между субъектами.

Общественных отношений. Если нет определения "общественный" (слово "определение" здесь я использую как термин грамматический, а не логический), то отношение можно помыслить между чем угодно - даже между дядькой в столице соседнего государства и ягодой на приусадебном участке.

ip-lawyer

Основной вопрос в современной терминологии был поставлен так: право на собственные действия (использовать объект)? или право на защиту (запрещать использование объекта любому и каждому)?

это, кстати, не только в связи с ИС возник вопрос - классическая теория правоотношения (возьмем для примера взгляды Магазинера и Йоффе (а также вашего покорного слуги в статье об абсолютности вещных прав во втором выпуске "ЦивИс" )) как раз именно так понимает абсолютные права: они заключаются не в том, что управомоченный может владеть, пользоваться, распоряжаться: это-то он может (can, kan) делать и против права, и вообще вне правовой стстемы, а в том, что может (may, darf) требовать от любого другого не мешать ему это делать

Следуя этому же подходу неверной является и распространення сегодня позиция "ярославской школы" насчет права на защиту, определяющея его в качестве самостоятельного субъективного права. На мой взгляд, "право на защиту" как самостоятельный феномен, оторванный от субъективного гражданского права, может существовать лишь как элемент правоспособности либо как институт процессуального права. Право на защиту и есть само субъетивное право в его нарушенном, "боевом" состоянии (Винштайд, Унгер, Гурвич, Агарков, Братусь и др.)

А вот с этим не согласен. До момента нарушения существует абсолютное отношение. А с момента нарушения - еще и охранительное относительное правоотношение, адресованное конкретному нарушителю. Это другое правоотношение, возникшее в связи с нарушением первого.

advice

отсюда вовсе не следует моя обязанность не вредить банку, основанная на его праве собственности

да? а почему вы не можете (may not, darf nicht) вредить банку?

Например кто-то обязан. Предположим, госорган принимать обращения граждан. А у граждан что? Тоже одно субъективное право на всех эти обращения направлять? Вот можно ли говорить, что при таком подходе речь идет именно о субъективном праве? И есть ли у него субъект?

твой пример показывает нелогичность выделения абсолютных правоотношений, т.е. доказывает мою позицию: у каждого обращающегося есть право которому корреспондирует обязанность гооргана рассмотреть обращение - где здесь абсолютное субъективное право? здесь право - относительно и осуществляется конретно в правоотношении с противостоящими субъектами.

Ты здесь рассматриваешь отношения, возникшие уже после момента обращения. А вопрос был о том, что было до этого момента. Это право на обращение можно рассматривать либо как элемент правоспособности в тесном смысле слова (например, право на обращение в суд очень подходит), как динамический элемент правоспособности, как секундарное право, наконец, как абсолютное право, а при некотором желании - и как относительное право. Но давайте не будем об этом? Это другой вопрос.

- иначе - владение и пользование в собственности суть фактические дейстивия. никаких прав владеть и прав пользщоваться - ИМХО нет. в своей концепции собственности я их вывожу "за скобки" - так и сеть

Да, они действия фактические. Но за скобки их выводить не надо, ибо тогда в скобках ничего не останется. Это перечень того, чему не могут мешать остальные. Для собственности вопрос, может, не очень актуальный, а вот для ограниченных прав - очень даже.

если суть собственности как абсолютного права заключена в требовании против всех, но реализуется оно только как притязание к конкретному лицу, возникает вполне относительное (по традиционному наименованию) правоотношение

что касется моих энсинуаций - в целом согласен с вами, но для меня в такой поставноке вызывает неудобство позиция Генкина о том, что право собственности существует вне правоотношения. Я не допускаю такой возможности, потому прихожу к мысли об отношении лица с вещью.

ИМХО у Генкина оно пока что лучше объяснено, чем у вас, хотя все равно есть существенные недоработки концепции

право на собственные действия (использовать объект)? или право на защиту (запрещать использование объекта любому и каждому)?

вы допускаете возможность существования двух типов отношений собственности (просто интересно)? назовем одно (по традиции) статическим - лицо имеет право на собственные дейстивя в отношении объекта (т.е такие отношения существуют как отношение "лицо - вещь") и второе - динамические отношения (возникающие в виду нарушения права) содержание которых сводится к требованию собстнника к конкретному лицу

Нет, это один тип отношения, только разные взгляды на него, причем взгляды взаимоисключающие. И не надо путать терминологию, используя здесь слова "статитческий" и "динамический".

Gemut

Меня терзают смутные сомнения... неужели на УК РФ основана эта обязанность? Как-то сразу вспомнилось "не навреди!"

по Генкину как раз получается примерно так

Tony V

не Скловский первый - вся современная англо-саксонская теория построена на этом принципе, они потому и не видят принципиальной разницы между ПС и ИС, мол де разница лишь в объекте.

Да ее и так нет - разница только в объекте, но зато, блин, какие из этого существенные следствия!

возможно, речь о том, что нет необходимости специально выделять право на защиту, поскольку осуществление этого (материального) права принудительно через суд - есть всего лишь ограничение его самостоятельной реализации.

Почему ограничение? Обязанный может самостоятельно исполнить эту обязанность.

[Tony V]

Smertch

разница только в объекте, но зато, блин, какие из этого существенные следствия!

ну, понятно, что сказать про исключительность - это всего лишь сказать "А", потом будет "Б", а, возможно, и весь алфавит. Но, тем не менее, это важное начало.

Почему ограничение? Обязанный может самостоятельно исполнить эту обязанность.

ограничение потому, что управомоченный сам не может, а обращается к суду.

[advice]

Gemut

Однако всякое отношение, в т.ч. и личное (и половые отношения, и сколько раз в день чаю попить) - все потенциально м.б. подвержено правовому регулироваю

однако это вовсе не означает, что в результате такого регулирования можно вычленить субъективное право. либо напротив - можно и согласиться, тогда цель регулирования: обнаружение этого права - которое в отношении имеется, раз оно подается обнаружению и последующему регулированию. Так что что противоречивого в моем определении?

единственное, чем оно ограничивается - правами других

правами дургих лиц на ту же вещь (в определенных ситуациях) - допустим. Но где здесь: обязанность других лиц?


что касается права на защиту как

возможность принудительной реализации (против воли обязанного).

скажу так: в случае нарушени права собственности возникает устойчивая связь "одно право - одна обязанность" у двух противостоящих субъектов: собственник и конкретное лицо-нарушитель. Это отношение нельзя признать абсолютным. Так вот в такой ситуации, на мой взгляд, происходит не защита права собственности (давайте посмотрим гл. 20 ГК и учтем, что владение и пользование я из содержания субъективного права собственности исключаю) - а охрана отношения собственности! в истинном для меня понимании средством защиты именно субъевтиного права собственности является например иск о признании права. В результате же препятствий, чинимых третьими лица фактичеим действиям собственника по владению и пользованию - само право за ним сохраняется. суть этого права - во власти лица на вещью. Назовем такую власть - распоряжением (посолкьу иного определения в триаде нет), точнее возможностью распоряжения. Вот эта возможность и составляет на мой взгляд содержание субъективного права собственности.

признавая, что распоряжение - действие не фактического порядка, мы тем самым оправдываем понимание правоотношения собственности как фикции (именно как правоотношения!). Собственник вправе распоряжаться как самой вещью, ак и предоставлять другим лицам удовлетворять их интерес во владении и пользовании той же вещью. Но собственник потому и остается собственнокм что за ним сохраняется власть над вещью - он и только он может ею распоряжаться. Такие нагромаждения, объясняющие сохранение право собственниости при передаче вещи в аренду, как - право владеть, право пользоваться (по Суханову) полагаю излишними. Передача субъективного права (у меня - изменение субъекта правового отношения) без его утраты у носителя нелогична, а существование "усеченного" права собственности мной не поддерживается. В Актуальных проблемах под ред Белова этот вопрос обсуждался - но ребята иначе расставили акценты: оставили в содержании права собственности владение и пользование, а исключили распоряжение. У меня с точностью до наоборот

Добавлено в [mergetime]1221738452[/mergetime]

Smertch

а почему вы не можете (may not, darf nicht) вредить банку

почему не могу? - могу

Но за скобки их выводить не надо, ибо тогда в скобках ничего не останется

я имел в вилду за скобки содержания субъективного права, при оставлении их в структуре правоотношения (с опредедлением им соотвествующего места)

вот для ограниченных прав

с этим у меня самые большие проблемы.... пока.... потому с предложенной т.з. говорю только о собственности, а не о них... хотя кое-какие мыслишки есть

это один тип отношения, только разные взгляды на него, причем взгляды взаимоисключающие. И не надо путать терминологию, используя здесь слова "статитческий" и "динамический".

Александр, я уже пояснял для Gemut что это был только мой влопрос, не отражающий мою т.з. См: пост #56

по Генкину как раз получается примерно так

если быть точным - по Генкину это всеобщая обязанность




Добавлено в [mergetime]1221738504[/mergetime]

у Генкина оно пока что лучше объяснено, чем у вас, хотя все равно есть существенные недоработки концепции

над обоснованием и работаю - изложу в диссере

[Евгений Дедков]

Gemut

Где-то это было... Имхо, нет у субъективного права боевых и мирных состояний.

Ну это же метафора, не воспринимайте ее буквально. Против концепции "право на защиту - самостоятельное субъективное право" можно найти аргументов не меньше, чем в ее поддержку. Я не хочу этим заниматься. Ограничусь лишь тем, что возникновение права на защиту необосновано связывается с фактом нарушения права. Однако здесь "право на защиту" подменяется "правом на иск", само же право на защиту существует всегда и может осуществляться как самозащита права, в том числе и превентивная.
Также отмечу, что, на мой взгляд, данная концепция построена на весьма спорной доморощенной (в смысле российской) теории регулятивных и охранительных правоотношений (если ошибаюсь, прошу назвать аналоги в зарубежных доктринах).

Tony V

мол де разница лишь в объекте.

добавлю: и в способах защиты, которые, опять же предопределены природой объектов. Право на защиту реализуется через способы защиты. В свою очередь очевидно, что способы защиты адекватны или производны от соответсвующего субъективного права. Поэтому не может быть какого-то самостоятельного абстрактного права на защиту (опять же если не мыслить его в качестве элемента правоспособности или процессуального права).

ЗЫ: Примечательно, что в ч. 4 ГК термин "интеллектуальная собственность" используется всего 1 раз, причем по отношению к объектам, а не правам (раньше считалось, что это синоним "исключительного права"). И оставлен лишь потому, что Конституция говорит, что "интеллектуальная собсвенность охраняется законом". Разработчики ч. 4 ГК всячески старались дистанцироваться от аналогии с собственностью, но, что порадоксально, фактически воспроизвели модивицированную "триаду": "использовать, распоряжаться и запрещать использование" (владения нет - потому что попросту не возможно, "запрещать использование" введено как компромисс на воззрение относительно определения исключительного права, т.е. на самом деле в ч. 4 ГК реализован как первый так и второй подход из вышеприведенной дискуссии).

[advice]

ip-lawyer

Поэтому не может быть какого-то самостоятельного абстрактного права на защиту (опять же если не мыслить его в качестве элемента правоспособности или процессуального права).

т.е. если право на защиту - элемент правоспособности, то оно не может выделяться в стуктуре субъективного права, я правильно понимаю вашу мысль? Остается либо право на собственные действия, либо - на чужие действия.
Возможность же их объединения более чем сомнительна в рамках одного субъективного права

[Евгений Дедков]

Smertch

это, кстати, не только в связи с ИС возник вопрос - классическая теория правоотношения (возьмем для примера взгляды Магазинера и Йоффе (а также вашего покорного слуги в статье об абсолютности вещных прав во втором выпуске "ЦивИс"  )) как раз именно так понимает абсолютные права: они заключаются не в том, что управомоченный может владеть, пользоваться, распоряжаться: это-то он может (can, kan) делать и против права, и вообще вне правовой стстемы, а в том, что может (may, darf) требовать от любого другого не мешать ему это делать

Саша, зная твою доброту и отзывчивость, надеюсь получить ссылки на данные работы, а твою собственную работу на и-мэйл

До момента нарушения существует абсолютное отношение. А с момента нарушения - еще и охранительное относительное правоотношение, адресованное конкретному нарушителю

Ну вот еще один адепт теории регулятивных и охранительных правоотношений Применительно к собсвенности я слонен считать, что утсановка ограждения, сигнализации и т.п. есть меры самозащиты права, а в результате нарушения возникает право на юрисдикционную защиту, т.е. применение иных способов защиты права и в ином порядке.

advice

т.е. если право на защиту - элемент правоспособности, то оно не может выделяться в стуктуре субъективного права, я правильно понимаю вашу мысль?

Нет. Просто словосочетание "право на защиту" является многозначным. Например, Конституция когда говорит о том, что каждый вправе защищать свои права и сободы всеми не запрещенными законом способами. Здесь речь идет о правоспособности. Размышление о праве на защиту как правоспособности можно найти у Чечота в работе "Субъективное право и его защита". Но это не означает, что этим исчервывается право на защиту. Выше я вполне определенно обозначил свою позицию, что право на защиту неотъемлемо от субъективного права.

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 18 September 2008 - 18:16

[Smertch]

Tony V

ограничение потому, что управомоченный сам не может, а обращается к суду.

а самозащита?

advice

Так вот в такой ситуации, на мой взгляд, происходит не защита права собственности (давайте посмотрим гл. 20 ГК и учтем, что владение и пользование я из содержания субъективного права собственности исключаю) - а охрана отношения собственности!

1) мы так и не поняли, чего вы их за скобки отправили?
2) какое-то у вас сакральное отношение к словам охрана и защита - не вижу основания для такого отношения, при том, что "защита права собственности" - это технический термин

в истинном для меня понимании средством защиты именно субъевтиного права собственности является например иск о признании права. В результате же препятствий, чинимых третьими лица фактичеим действиям собственника по владению и пользованию - само право за ним сохраняется.

Аааа! Понял! Это было написано в примерно годичной давности статье Белова. Вот только, как мне кажется, со стороны Вадима Анатольевича это было некое хулиганство. Следуя его логике, некорректно вообще говорить о защите прав. Ибо сами по себе права - они не страдают. При нарушении права (опять технический термин, который нельзя понимать буквально) самому праву не причиняется ущерб. Они не осуществляются как следует. И защита права - это именно принудительное его осуществление, а вовсе не восстановление субъективного права. Кстати, если "повреждено" как раз право, т.е., например, вследствие действий нарушителя прекратилось право собственности, то меры защиты права собственности бессильны - нужно предъявлять требования по гл.59 или 60 ГК.

Назовем такую власть - распоряжением (посолкьу иного определения в триаде нет), точнее возможностью распоряжения. Вот эта возможность и составляет на мой взгляд содержание субъективного права собственности.

Кстати, есть весьма обоснованная т.з., что право распоряжения само по себе суть право секундарное

Такие нагромаждения, объясняющие сохранение право собственниости при передаче вещи в аренду, как - право владеть, право пользоваться (по Суханову) полагаю излишними. Передача субъективного права (у меня - изменение субъекта правового отношения) без его утраты у носителя нелогична, а существование "усеченного" права собственности мной не поддерживается. В Актуальных проблемах под ред Белова этот вопрос обсуждался - но ребята иначе расставили акценты: оставили в содержании права собственности владение и пользование, а исключили распоряжение. У меня с точностью до наоборот

Вот по этому поводу есть маааааленькая (4 страницы), но очень толковая статья Е.А. Крашенинникова в новейшем сборнике о вещных правах от "Статута" - из серии "Библиотечка ЦивИс"

почему не могу? - могу

я не зря привел в скобочках английские и немецкие слова

я имел в вилду за скобки содержания субъективного права, при оставлении их в структуре правоотношения (с опредедлением им соотвествующего места)

пока что совершенно не понятно, что вы под этим имеете в виду


Добавлено в [mergetime]1221740484[/mergetime]
ip-lawyer

утсановка ограждения, сигнализации и т.п. есть меры самозащиты права

ИМХО к праву вообще отношения не имеет

[Tony V]

Smertch

а самозащита?

а, ей, извините, если говорить о позитивном праве, сделаи не обрезание, а кастрацию, образно говоря. Наибольшие возможности реализации есть при реализации права через суд.

[advice]

Smertch

какое-то у вас сакральное отношение к словам охрана и защита - не вижу основания для такого отношения, при том, что "защита права собственности" - это технический термин

отнюдь - они вполне различимы по содержанию

мы так и не поняли, чего вы их за скобки отправили

потому что я полагаю их фактичсими действиями - а фактическое дейстиве не есть право

Это было написано в примерно годичной давности статье Белова

не знаком - честно! можно ссылку на источник? было бы интересно прочесть

Кстати, если "повреждено" как раз право, т.е., например, вследствие действий нарушителя прекратилось право собственности, то меры защиты права собственности бессильны - нужно предъявлять требования по гл.59 или 60 ГК.

но применение таковых требований не есть защита собственности - здесь вопрос о компенсации возникает, что отнюдь не то же самое

есть весьма обоснованная т.з., что право распоряжения само по себе суть право секундарное

аналогично с Беловым - прошу сослаться на источник

не зря привел в скобочках английские и немецкие слова

в случае с "mаy not" таким образом речь идет не о том, почему я НЕ МОГУ нарушить право, а о том, что я МОГУ НЕ нарушить право. следовательно - перед нами возможность как элемент правоспособности третьего лица, но не его обязанность перед собственником: "могу не нарушать" и "обязан не нарушать" все же лексически различимы

Получается что праву собственника противостоит не обязанность, а в действительности "не-право" (о чем утверждает Белов) - ибо в случае положительной реализации МОГУ НЕ - право собствнника нарушается, а это не есть право.

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 19:16

[Smertch]

advice

отнюдь - они вполне различимы по содержанию

да не в том дело, а в том, что в отличие от технического термина "Защита права", который используется и ГК, "охрана права" может иметь какие угодно значения

потому что я полагаю их фактичсими действиями - а фактическое дейстиве не есть право

само действие - конечно нет, а вот право требовать, чтобы никто не мешал их совершать - очень даже

не знаком - честно! можно ссылку на источник? было бы интересно прочесть

хорошо, дома пошукаю - скажу

но применение таковых требований не есть защита собственности - здесь вопрос о компенсации возникает, что отнюдь не то же самое

Вооот! В этом мы и сходимся. Но видите, что получается: что в случае причинения ущерба именно праву, оно уже не может защищаться. А термин "защита права" используется и законодателем, и всеми учеными не буквально, а как обозначение тех мер, которые применяются в случае затруднений в осуществлении права, когда самому по себе праву ничего не угрожает. И попытки трактовать этот термин, повторюсь - технический, суть ни что иное, как попытка совершить научную революцию на пустом месте, не имеющая, к тому же, никакого смысла. Нельзя к терминам относиться буквально

аналогично с Беловым - прошу сослаться на источник

а это уже смотри в книге Алексея2 aka А.Б. Бабаева "Система вещных прав". Изд. ВК.

в случае с "mаy not" таким образом речь идет не о том, почему я НЕ МОГУ нарушить право, а о том, что я МОГУ НЕ нарушить право. следовательно - перед нами возможность как элемент правоспособности третьего лица, но не его обязанность перед собственником: "могу не нарушать" и "обязан не нарушать" все же лексически различимы

Да нет же! Я о том, что нужно различать can и may! Возможность физическую и правовую, иначе говоря - дозволенность.


Добавлено в [mergetime]1221744177[/mergetime]

Получается что праву собственника противостоит не обязанность, а в действительности "не-право" (о чем утверждает Белов) - ибо в случае положительной реализации МОГУ НЕ - право собствнника нарушается, а это не есть право.

в чем сермяжный смысл такой дифференциации?

[advice]

Smertch

получается: что в случае причинения ущерба именно праву, оно уже не может защищаться

приведенный в обосновании пример - всего лишь частный случай

А термин "защита права" используется и законодателем, и всеми учеными не буквально, а как обозначение тех мер, которые применяются в случае затруднений в осуществлении права, когда самому по себе праву ничего не угрожает

если суть разницы в подходах, повторю свой: эти меры направлены на охрану отношения собственности, а не на защиту самого права! охрана имеет место до момента нарушения иначе - при угрозе нарушения). Если я вижу суть собственности в распоряжении, то вопрос немного проясняется ИМХО

само действие - конечно нет, а вот право требовать, чтобы никто не мешал их совершать - очень даже

толочем воду.... не вижу я у собственника права требовать от других не нарушать его владения или пользования. Мое прочтение указанного замечания в том, что я имею право требовать не мешать мне распоряжаться своими фактическими действиями (читай: не мешать моей воле!). Но и тогда получается что перед нами фактические действия, т.е. некий объект моего права, но не само право

а это уже смотри в книге Алексея2 aka А.Б. Бабаева "Система вещных прав". Изд. ВК.

это в параграфе о праве собственности? сегодня перечитаюсь - спасибо

Кстати, был бы признателен за текст диссертации А. Бабаева о секундарных правах - может есть у кого....

Я о том, что нужно различать can и may! Возможность физическую и правовую

но в целом и у меня получилась занятная интерпритация

в чем сермяжный смысл такой дифференциации

пан, мне его также сложно постичь - я не писал что согласен здесь с Беловым (это отражено в его учебнике ГП) - если следовать его позиции - на стороне лиц, отличных от собственника и вовсе отсутствуе правоспособность влекущая невозможность их быть субъектами... - но это я отвлекся. Я просто использовал позицию Белова (надеюсь не исказил)

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 19:43

[Евгений Дедков]

Smertch

ИМХО к праву вообще отношения не имеет

Насколько я знаю, у нас доктрина в основном исходит из того, что самозащита - это действия фактического порядка... Ладно, ну а такой пример. Таблика с надписью: "Требую, не ходи суда, это моя собственность"? Или проставление предупредительной маркировки (registred, copyright) в сфере права ИС? Разве не самозащита?
Да и неверно связывать юрисдикционную защиту только с фактом нарушения права. По ГК позможен иск об устранении угорозы нарушения.

advice

не вижу я у собственника права требовать от других не нарушать моего владения или пользования

Не понятно почему. В этом и проявляется исключительность собсвенности. Просто владение и пользование не есть права, а фактические возможности защищаемые правом собственности. Повторюсь, что на мой взгляд требование и иск категории одного порядка (немцы их объединяют в категорию "правопритязание". См. Я. Шапп)

[Smertch]

advice

приведенный в обосновании пример - всего лишь частный случай

А ты приведи пример, чтобы опасности подвергалось право и применялись меры по защите права. Ведь даже в твоем примере с иском о признании права собственности самому-то праву, по большому счету, безразлично, подан такой иск или нет. Оно либо есть (и тогда то, что его кто-то отрицает, никого не волнует), либо его нет (и тогда защищать просто нечего).

если суть разницы в подходах, повторю свой: эти меры направлены на охрану отношения собственности, а не на защиту самого права! охрана имеет место до момента нарушения иначе - при угрозе нарушения). Если я вижу суть собственности в распоряжении, то вопрос немного проясняется ИМХО

По-моему, здесь использовано пустое деление - т.е. такое, которое создано для себя самого и никакой смысловой нагрузки не несет.
Кстати, под "охраной собственности", например, в советских, да и многих современных книжках, понимается вся совокупность мер, которые направлены на защиту экономического положения собственника - и, собственно, меры защиты его права (гл.20 ГК), и меры по восстановлению его экономического положения (гл.59 и 60 ГК) и даже реституция.
Снова, зачем словам придавать новый нетрадиционный смысл?

не вижу я у собственника права требовать от других не нарушать его владения или пользования

а я вот вижу - например в ст.304 ГК

Кстати, был бы признателен за текст диссертации А. Бабаева о секундарных правах - может есть у кого....

у меня - и то нет

ip-lawyer

Ладно, ну а такой пример. Таблика с надписью: "Требую, не ходи суда, это моя собственность"?

Я не знаю американское право, возможно, что там табличка "Do not tresspass" имеет какое-то юридическое значение. Но у нас - никакого.

Или проставление предупредительной маркировки (registred, copyright) в сфере права ИС?

Та же история, что и с предыдущим.

[advice]

ip-lawyer

Просто владение и пользование не есть права, а фактические возможности защищаемые правом собственности

ну так я практически об этом и говорю - возможно иными словами, потому и не включаю их в содержание права собственности, а вывожу за скобки


Smertch

А ты приведи пример, чтобы опасности подвергалось право и применялись меры по защите права. Ведь даже в твоем примере с иском о признании права собственности самому-то праву, по большому счету, безразлично, подан такой иск или нет. Оно либо есть (и тогда то, что его кто-то отрицает, никого не волнует), либо его нет (и тогда защищать просто нечего).

не готов так сразу ответить. give me some time

у меня  - и то нет

я знаю - обсуждали уже....



как тебе такой ребус: в сфере частного права каждый вправе своей волей устанавливать для себя обязанности. в свете ранее сказанного - разве невозможно рассматривать, что праву собственника противостоит не обязанность всех третьих лиц (ну или хотя бы одного из них) - а право (точнее даже не противостоит, а противопоставляется, при чем не в связке единого правоотношения), при котором такое лицо само для себя выбирает поведение: МОГУ НЕ НАРУШИТЬ, т.е. - своей волей вполне может связать себя обязанностью перед собственность, в случае нарушение его прав. В пользу этого можно рассматреть иск собственника как требование о принудительном исполнении третьим лицом, нарушившим право собственника, права это лица, т.е. МОГУ НЕ нарушать..... именоно права, поскольку как писалось ранее МОГУ НАРУШИТЬ лежит за пределами права

прошу расценить этот ребус просто как плод пытливого ума

Сообщение отредактировал advice: 19 September 2008 - 00:04

[Anna V]

в виду возникшего у тебя логического противоречия я и прихожу к выводу о собственности как отношении лица к вещи, а не как отношении между лицами по поводу вещи

А мне как-то... Это твое отношение лицо-вещь. Не в том плане, что это не отношение, может оно и отношение, для философа например. Я с философией знакома не так хорошо, чтобы квалифицировать эту связь... Но независимо от этого оно ж принципиально отлично от отношений между лицами по поводу вещи... Сам факт - правовое регулирование отношения лица и вещи? ИМХО с правовой точки зрения собственность все равно предстает через призму отношений по поводу вещи... А то, что там есть в отношении лица к вещи, (если оно при этом не важно еще и с точки зрения социальных отношений по ее поводу), оно же не интересно для права. А если так, то зачем учитывать эти моменты в правовом определении собственности?

твой пример показывает нелогичность выделения абсолютных правоотношений

Не готова высказать мнение за его отсутствием.

иначе - владение и пользование в собственности суть фактические дейстивия. никаких прав владеть и прав  пользщоваться - ИМХО нет.

-
Да не просто фактические действия. А такие фактические действия, возможность совершать которые гарантирована... Нет?

вызывает неудобство позиция Генкина о том, что право собственности существует вне правоотношения. Я не допускаю такой возможности, потому прихожу к мысли об отношении лица с вещью...

А то, что отношение лица с вещью для права безразлично, не вызывает у тебя еще большего неудобства?

лицо имеет право на собственные дейстивя в отношении объекта (т.е такие отношения существуют как отношение "лицо - вещь") и второе - динамические отношения (возникающие в виду нарушения права) содержание которых сводится к требованию собстнника к конкретному лицу

ИМХО первое - тоже не отношение лицо-вещь. А отношение лицо, которое действует в отношении объекта - все остальные, которые могут тем или иным образом вмешаться в эти действия.

Добавлено в [mergetime]1221766527[/mergetime]

в рамках данной темы - софизм.

Принимается

Сообщение отредактировал Anna V: 19 September 2008 - 01:47

[Anna V]

что касается

получается, что общественное отношение уже имеет некоторую структуру (внутреннюю форму), причем заключает в себе субъективное право независимо от позитивного права

именно так, но с некоторыми оговорками. Не каждое общественное отношние в своей структер имеет субъективное право. Если таковое вычленяется - данное отношение отношу к числу правовых.

А по какому критерию ты констатируешь, вычленяется или не вычленяется?
(Sorry за офф)

[advice]

Anna V

А такие фактические действия, возможность совершать которые гарантирована

возможность совершать такие действия - да, субъективное право, но сами этидействия - объект этого права. Право не может равняться самому действию

отношение лица с вещью для права безразлично, не вызывает у тебя еще большего неудобства

для меня это отношение правовое.... позже отпишу на чем я основываюсь

А по какому критерию ты констатируешь, вычленяется или не вычленяется?

я пока работаю с тем материалом - в котором это уже вычленено

Sorry за офф)

[Tony V]

Smertch

Я не знаю американское право, возможно, что там табличка "Do not tresspass" имеет какое-то юридическое значение. Но у нас - никакого.

А как же: Статья 262. Земельные участки общего пользования. Доступ на земельный участок
2. Если земельный участок не огорожен либо его собственник иным способом ясно не обозначил, что вход на участок без его разрешения не допускается, любое лицо может пройти через участок при условии, что это не причиняет ущерба или беспокойства собственнику.