Сообщений в теме: 91

[svebor]

Извиняюсь, выше неправильная ссылка информация отсюда:

"Экономико-правовой бюллетень", N 1, 2003
ПЕРЕМЕНА ЛИЦ В ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕ.
ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ, БУХГАЛТЕРСКИЙ И НАЛОГОВЫЙ УЧЕТ

[Карабас]

Я извиняюсь, можно подумать, что базаром я обозвал вышеназванное. Это не так. Базар - на форуме, который указал СВР. Читается тяжело, да и не хочется.
С уважением к принявшим участие в данной тематике, Карабас.

[svebor]

Карабас Думаю все же имеются формы перевода долга в силу закона, это наследование и реорганизация.
Собственно, я уже говорил, любой спор имеет лишь значение для выяснения позиций и до выяснения таковых

[SVR]

svebor извините, но толкование не однозначно:

например, обязанности поручителя

Здесь на мой взгляд речь идет о случае смерти поручителя, а не заемщика. А дальнейший текст ничего не разъясняет.
Карабас
Попробуй выйти на коллег из Сбера. Насколько мне известно у них существует практика получения денежных средств именно с поручителей при смерти заемщика. На чем они при этом основываются, к сожалению, подсказать не могу.

[vroma]

Pastic: "Так вот: заемное обязательство не прекратилось (п.1 ст. 418 ГК РФ), а кредитору следует обращаться к нотариусу как кредитору наследодателя".

2Pastic: Я не знаю, уместным ли будет спор по вопросу прекращения обязательства в сявзи со смертью физического лица т.к. я не специалист по гражданскому праву РФ и сужу с позиций ГК Украины.
Поэтому наш спор скорее всего теоретический.
В Украине согласно ст. 608 ГК действует общая норма, гласящая что "обязательство прекращается смертью должника". Естественно, если есть наследники имущества должника или лица, обязавшиеся за должника, то они, согласно все той же ст. 608 ГК Украины, исполняют (отвечают) за должника. В принципе, такая же норма была и в старых кодексах РФ и Украины.
Об этом я и написал в своем постинге выше.
В Украине отсутствует норма о том, что нотариус является кредитором наследодателя. В принципе, я такой подход ГК Украины приветствую, т.к. в ныне существующей системе права эта норма есть фикция. Не спорю, возможно, в РФ все это регулируется по другому. Возможно в РФ иск можно предъявить к нотариусу. Возможно открытие наследства прерывает сроки исковой давности и т.п. Не спорю, т.к. не знаю.

2All: Юристам стран СНГ становится все труднее общаться на таких форумах, как ЮрКлуб в виду накапливающихся различий в правовом регулировании. Поэтому я хочу организовать форум, подобный ЮрКлубу, на котором можно будет поговорить о правовой системе Украины. В настоящий момент идет его разработка. Первый эскиз можно посмотреть по адресу http://lisinfo.russi...net/Forums.aspx . Там пока плохой дизайн, отсутствует русскоязычный интерфейс, не работает почта. Но все это будет.
Приглашаю всех заинтересованных лиц высказываться о необходимости подобного форума, будет ли он интересен российским юристам, соприкасающихся с правовой системой Украины.

Спасибо.

[Pastic]

vroma, насчет Украины не знаю, а у нас в ГК общее правило обратное:

Статья 418. Прекращение обязательства смертью гражданина

1. Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.
2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

И в ГК РСФСР было также:

Статья 236. Прекращение обязательства смертью гражданина или ликвидацией юридического лица

Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника.
Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора.
Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (должника или кредитора).
Законодательством Союза ССР или РСФСР исполнение обязательства ликвидированного юридического лица может быть возложено на другое юридическое лицо.

И почему-то я уверен, что у Вас тоже обязательство смертью должника не прекращается. Не знаю почему мне так кажется.

[svebor]

Pastic

И почему-то я уверен, что у Вас тоже обязательство смертью должника не прекращается

Правильно кажется))

Стаття 1219. Права та обов'язки особи, які не входять до
складу спадщини

1. Не входять до складу спадщини права та обов'язки, що
нерозривно пов'язані з особою спадкодавця, зокрема:

1) особисті немайнові права;

2) право на участь у товариствах та право членства в
об'єднаннях громадян, якщо інше не встановлено законом або їх
установчими документами;

3) право на відшкодування шкоди, завданої каліцтвом або іншим
ушкодженням здоров'я;

4) права на аліменти, пенсію, допомогу або інші виплати,
встановлені законом;

5) права та обов'язки особи як кредитора або боржника,
передбачені статтею 608 цього Кодексу.

[vroma]

У нас есть подобная норма. Была она также и раньше. Но не факт, что эта норма говорит о наследовании обязательств (в истинном понимании сути обязательства, а не его элементов).

Много вопросов встает.

Возникает ли из факта смерти лица право [досрочного] требования исполнения обязательства в натуре или нет? Если исходить из возможности наследования обязательств, то нет, не возникает, т.к. обязательно будут наследники (включая государство).
Как тогда быть, если срок исполнения обязательства наступает сразу же после смерти лица (допустим на следующий день). Вправе ли кредитор на второй день требовать с [потенциального] наследника возмещения ущерба, в связи с неисполнением (просрочкой исполнения) обязательства или нет? Какой срок для добровольного исполнения наследником? Семь дней со дня требования?
Прерывается ли срок исковой давности в связи с началом течения срока принятия наследства (в Украине срок исковой давности по поручительству - шесть месяцев, срок принятия наследства также шесть месяцев)?
Каков круг наследников? А если никто не вступит в наследство и имущество отойдет государству? Кто же является ответчиком? Нотариус? Когда и как можно заявить требования? Когда можно взыскать?
Как узнать о факте смерти должника, если об этом публично не сообщается, в отличие от реорганизации или ликвидации юрлиц?
Ну, и т.д.

Так что же наследуется: обязательство или имущество, на которое может быть обращено взыскание ?

В виду вышеизложенных вопросов и отсутствием на практике на них ответов я подтверждаю свои первичные рекомендации как действовать в ситуации, изложенной Карабасом.

Добавлено:
2svebor: п. 5 ст. 1219 ГК Украины "5) права та обов'язки особи як кредитора або боржника,
передбачені статтею 608 цього Кодексу." как раз и ссылается на ст. 608, которая говорит, что "1. Зобов'язання припиняється смертю боржника, якщо воно є нерозривно пов'язаним з його особою і у зв'язку з цим не може бути виконане іншою особою. 2. Зобов'язання припиняється смертю кредитора, якщо воно є нерозривно пов'язаним з особою кредитора."

То есть, п.5 ст. 1219 ГК Украины отрицает возможность наследования обязательств. Можно только требовать возмещения ущерба, причиненного неисполнением. IMHO, это правильно.

[svebor]

vroma А как толкуется

нерозривно

[vroma]

2svebor: Я не отрицаю возможности отличного от моего толкования норм ГК. Да, можно говорить, что не наследуются только "личностные" обязательства. Все иные наследуются.
В принципе, я даже не против такого толкования. Но, тогда законодательно необходимо решить многие вопросы, возникающие при применении концепции наследуемых обязательств. К сожалению у нас не прецендентная система права и практика эти проблемы не решит.

Сейчас же можно тупо читать то, что написано: "права та обов'язки особи як кредитора або боржника, передбачені статтею 608 цього Кодексу", тоесть любые права и обязанности должника или кредитора не наследуются.

Как говорила одна судья на замечание стороны, что она мол неправильно читает норму закона: "Что написано, то и читаю".

[Pastic]

Блин, переведите, ничего не понятно

[svebor]

Pastic

1. Не входять до складу спадщини права та обов'язки, що
нерозривно пов'язані з особою спадкодавця, зокрема:

не входят в состав наследства права и обязанности неразрывно связанные с личностью наследодателя, кроме:

5) права та обов'язки особи як кредитора або боржника,
передбачені статтею 608 цього Кодексу.

права и обязанности лица как кредитора или должника, предусмотренные статьей 608 настоящего Кодекса.

1. Зобов'язання припиняється смертю боржника, якщо воно є нерозривно пов'язаним з його особою і у зв'язку з цим не може бути виконане іншою особою. 2. Зобов'язання припиняється смертю кредитора, якщо воно є нерозривно пов'язаним з особою кредитора

1.Обязательство прекращается смертью должника, если оно неразрывно связано с его личностью и не может быть исполнено иным лицом. 2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если оно неразрывно связано с личностью кредитора.

Гдето так . Т.е. имеются некоторые отличия в конструкции норм, а основной смысл тот же.

[kuropatka]

svebor
Слушай, тут таиландское законодательство надо попереводить - поможешь?
Хорошо сделал, на самом деле.

В итоге вывод следующий: раз обязательство с личностью должника неразрывно не связано, то никакого прекращения и быть не может.

Pastic

И почему-то я уверен, что у Вас тоже обязательство смертью должника не прекращается. Не знаю почему мне так кажется.

Общие начала права, еще с Рима, видимо, идет. Общецивилизационные ценности, так сказать.

[vroma]

2svebor: Маленька поправка к твоему переводу положений ГК Украины. Ты пишешь, что "не входят в состав наследства права и обязанности неразрывно связанные с личностью наследодателя, кроме ... права и обязанности лица как кредитора или должника, предусмотренные статьей 608 настоящего Кодекса". Не кроме, а в том числе не входят и "права и обязанности лица как кредитора или должника, предусмотренные статьей 608 настоящего Кодекса". Мой вывод был о том, что обязательства (в истинном смысле понятия "обязательство") не наследуются.

Вот, еще одно подтверждение моей позиции. Комментарий к ст. 1151 ГК РФ о наследовании выморочного имущества: "Государство, как и другие наследники, отвечает в пределах стоимости наследственного имущества по долгам наследодателя (статья 1175 ГК)" (здесь уже приводилась ссылка на форум http://dom.bankir.ru...30&pagenumber=1 , где приводится этот комментарий).

Заметьте, наследует не обязательства, а имущество, отвечает по долгам, а не исполняет обязательство в натуре.

Сообщение отредактировал vroma: 09 January 2004 - 14:27

[vroma]

Еще одна норма из Закона Украины "Об ипотеке": "Если право собственности на предмет ипотеки переходит к наследнику физического лица - ипотекодателя, такой наследник не несет ответственности перед ипотекодержателем за исполнение основного обязательства, но в случае его нарушения должником он отвечает за удовлетворение требования ипотекодержателя в пределах стоимости предмета ипотеки" (ч.3. ст. 23).

Как видим, остается открытым вопрос, что же наследуется: ипотечное обязательство или обремененное имущество ?

Сообщение отредактировал vroma: 09 January 2004 - 16:06

[svebor]

kuropatka Должен извиниться
vroma прав, зокрема = в частности.
vroma благодарю за участие, поправку и извиняюсь за недостаточно глубокое знание языка (скорее даже за незнание )
При этом, склонен употреблять термин имущество в значении совокупности имущественных прав и обязанностей, принадлежащих гражданину или юридическому лицу.

Сообщение отредактировал svebor: 09 January 2004 - 17:17

[Pastic]

Спасибо всем переводчикам
Не знаю, есть ли в ГК Украины норма аналогичная ст. 128 ГК РФ(имущественные права являются разновидностью имущества).

[Pastic]

2Pastic: А в РФ понятия обязательство и правомочие, из него вытекающее (например, имущественное право), совпадают ?

Нет.

[Captain]

Коллеги,
а кто как думает, если потребовать в судебном порядке расторжения договора поручительства в связи с существенным изменением обстоятельств (смертью заемщика), шансы на успех будут?

[Pastic]

а кто как думает, если потребовать в судебном порядке расторжения договора поручительства в связи с существенным изменением обстоятельств (смертью заемщика), шансы на успех будут?

Я думаю - да.

[humbert]

А если должник юр.лицо и оно ликвидировано, но перед этим вынесено решение о солидарной ответственности должника(ООО) и поручителей (2 физ.лица) - снимут ли отвественность с поручителей?

[Vitalik]

leonka

В свое время он подарил своей будующей второй жене свой дом

будущая? иль жена?
уточните...
обязательство по возврату перейдут к наследникам.
если наследники не иссполнят, то к поручителям.
тогда поручители будут возращать все...оставшее....долг...проценты и пр.