Сообщений в теме: 77

[FreeCat]

a-ilin
А что - после увольнения он уже перестаёт быть автором ?

[Rickoshet]

А что - после увольнения он уже перестаёт быть автором  ?

Нет конечно! Отсюда следует, что мы будем должны платить авторское вознаграждение!? Извините, не помню, а втечении кого времени!?

[chaus]

Лабзин Максим

Я как бы и не смешиваю. Но выделяю такие общие признаки, которые относят и то и другое к общему родовому понятию: сначала к стимулирующим выплатам, а далее к еще более общему - оплата труда.

То есть, в авторском вознаграждении я не нахожу такого коренного отличия, которое позволяет сказать об иной его природе и сути, чем у премии.

Хорошо, вот настаиваете Вы на этой аналогии. И при этом одновременно находите "коренное отличие" авторского вознаграждения за служебное произведение от авторского вознаграждения в общем случае. Ну действительно, посмотрите Положим, инженер ходил без работы или работал не по специальности, курил, в потолок плевал и вдруг сделал ИЗ. И уступает право на получение патента капиталисту по договору. Вы не станете отрицать, что перед нами чистейшие, классические ГП отношения. Другой инженер работал на капиталиста и сделал ИЗ. Право на получение патента перешло к капиталисту в силу закона. Инженер получает такое же вознаграждение. И из того факта, что во втором случае ИЗ было сделано в рамках выполнения трудовой функции, Вы делаете вывод, что правовая природа авторского вознаграждения также совершенно иная. Я думаю, это недостаточное основание для такого вывода.

Поэтому этот аргумент представляется натянутым и явным преувеличением юридической значимости творчества в анализируемых отношениях (даже заурядного и рядового) по сравнению с рекордами физического труда.

Юридически значимо то, что творчество принципиально отлично по своей природе от просто добросовестного и героического труда.

Так что если Вы хотите сказать, что любое физическое усилие можно ожидать от "неслабака", а творчество нельзя ожидать и предвидеть даже от опытного творца, то вряд ли говорите это искренне.

Ну, скажем так... Я искренне уверен в том, что например я или Вы, систематически упражняясь в спорте, правильно питаясь и заботясь о своём здоровье, можем добиться таких же успехов, как Иван Поддубный. Может быть, конечно, надо было раньше начинать упражняться... Но в принципе, это возможно для каждого (не беря в расчёт изначально, от природы хилого человека). А вот в том, что я или Вы, даже систематически упражняясь в изучении физики и решении физических задач, достигнем того же уровня таланта, что и Ландау, я сильно сомневаюсь. Ибо природа работы мышц, костей, сухожилий, как и природа рутинных умственных операций (вычислений и т.п.) понятна медикам и спортсменам, а вот природа работы мозга изобретателя -- загадка. В этом и заключается принципиальное отличие творческого труда от рутинного.

А полезную модель (я все-таки для целей дискуссии прицеплюсь к этому) - может.
Ну на самом деле, ведь ПМ - это результат логического мышления на основе специальных знаний, не более. Да это и может, и часто вменяется в обязанности.

Ну да, в случае с ПМ Ваши аргументы сильнее. Но опять же, я думаю, трудно выделить принципиальное отличие авторского вознаграждения за служебную ПМ от авторского вознаграждения за неслужебную ПМ.

Но ведь с таким же успехом можно дойти до мысли, а пусть рабочий тоже все делает на свой страх и риск.

Можно. Именно до этой мысли и дошёл Маркс, когда говорил о социалистическом обществе как об обществе свободных производителей.

Скажу больше, когда мне для организации НИР в университете требуется труд представителей рабочих профессий (токаря, слесаря, электрика), я урегулирую отношения именно подрядом или ВОУ. Но современное состояние общественных отношений и уровень правосознания того же рабочего ещё не позволяет считать такую ситуацию приемлемой для всех отраслей промышленности.

Положение же автора творческих произведений принципиально отличается от положения рабочего. Посмотрите на норму ст. 221 НК:

Статья 221. Профессиональные налоговые вычеты
...
3) налогоплательщики, получающие авторские вознаграждения или вознаграждения за создание, исполнение или иное использование произведений науки, литературы и искусства, вознаграждения авторам открытий, изобретений и промышленных образцов, в сумме фактически произведенных и документально подтвержденных расходов.
Если эти расходы не могут быть подтверждены документально, они принимаются к вычету в следующих размерах:...

Ага! Эти вычеты Законодатель рассматривает как компенсацию за расходы, понесённые автором для создания произведений, т.е. ставит автора в один ряд с предпринимателем, а не с наёмным рабочим. Этим подтверждается моя мысль о том, что автор, в отличие от рядового наёмного работника, есть фигура цивилистическая. Т.е. Законодатель полагает, что пока один работник выполнял рутинную работу с 8 до 16, другой ещё и дополнительные затраты нёс или усилия тратил: по ночам не спал -- думал, вечерами дома над чертежами корпел, книжки необходимые покупал, опытные образцы мастерил. В результате смог получить творческий результат. И даже если автор не может подтвердить свои расходы документально, ему предоставляется соответствующий налоговый вычет. (А рабочему, который билеты за командировку потерял -- ничего не оплатят.)

Во-во. С рабочим-то тоже так удобнее. Увольнять не нужно. Взял, да и прогнал.

Я думаю, постепенно трудовое право как особая отрасль отомрёт и отношения между работником и работодателем, включая необходимые социальные гарантии и компенсации, будут урегулироваться в рамках общих норм ГП. Во всяком случае, так я представляю себе юридическую проекцию идеи Маркса об обществе свободных производителей.

Джермук

стахановский "метод" труда- это пропагандистская липа, т.к. никогда не показывали ту массу "подсобных" шахтеров, которые не попадали в кадр, но работали как лошади на так называемом "подхвате" и т.п. Все остальные, стремившиеся повторить "его" подвиг, просто работали как лошади сами без всяких "подсобников".

Ну если Вы считаете, что тов. Стаханова слишком раздули, то как теоретическую абстракцию ударного труда мы можем рассмотреть именно тех, которые работали как лошади. Логические выводы от этого не изменятся.

a-ilin

Отсюда следует, что мы будем должны платить авторское вознаграждение!? cranky.gif Извините, не помню, а в течении кого времени!?

По общему правилу -- в течении всей жизни автора и 70 лет после смерти. Но ведь никто не запрещает Вам в договоре оговорить иные условия, в частности, о единовременной выплате.

Посмотрите в воспоминаниях Фейнмана рассказ "Я хочу свой доллар", там как раз описана ситуация с единовременной выплатой.

Сообщение отредактировал chaus: 31 October 2008 - 13:59

[Rickoshet]

Но ведь никто не запрещает Вам в договоре оговорить иные условия, в частности, о единовременной выплате.

Благодарю! Во как бывает, вроде просто, а почему то самому в голову не идет подобная информация!? Это кстати хороший выход из ситуации!

[Rickoshet]

Вот такой дурацкий вопрос!

Если моменты об авторском вознаграждении оговорены не были и ООО их не уплачивало и авторы ПО этого не требовали... какие возможны последствия!? вижу только одно - если один залупит, мол, а где мое авторское вознаграждение за программу для ЭВМ которая была зарегистрирована в Роспатенте и в которой я указан автором данной программы!? то и лавиной залупят все!

Как-то мне не ясные вот эти моменты!?

[chaus]

a-ilin

Если моменты об авторском вознаграждении оговорены не были и ООО их не уплачивало и авторы ПО этого не требовали... какие возможны последствия!?

Посмотрите дело по иску Евсеева к ОАО "Ависма". Точную ссылку не помню, но найдёте.

[Лабзин Максим]

chaus

И из того факта, что во втором случае ИЗ было сделано в рамках выполнения трудовой функции, Вы делаете вывод, что правовая природа авторского вознаграждения также совершенно иная. Я думаю, это недостаточное основание для такого вывода.

Да, делаю. И основание для такого вывода - была ли умственная работа служебной обязанностью или нет. И это - очень важно. И это очень силно влияет на природу вознаграждения.
Да, и то и другое - деньги, который в конечном счеты вознаграждают труд и усилия. Но нельзя же на этом заканчивать.

Один рабочий ходил на работу и сделал вещь, а другой сделал ее дома, а потом продал работодателю. Тоже одно и то же по своей природе вознаграждение, скажете?

Юридически значимо то, что творчество принципиально отлично по своей природе от просто добросовестного и героического труда.

Да ведь не всегда же это значимо, не во всех отношениях.
И то и другое - наемный труд, осуществляемый в трудовом коллективе на постоянной основе. Более ничего для отнесения к трудовым отношениям не важно.
Возьмите ту же работу юриста. Тут все перемешано: и врчество, и техника. Но главное, что он в выполеении этой работы - наемник.

Ну, скажем так... Я искренне уверен в том, что например я или Вы, систематически упражняясь в спорте, правильно питаясь и заботясь о своём здоровье, можем добиться таких же успехов, как Иван Поддубный.

Как бывший спортсмен могу сказать Вам, что не каждому это дано, поверьте.

что и Ландау

Вы берете прямо сразу гениев.
На более низком уровне "коренных" различий становится меньше.

[FreeCat]

chaus

Посмотрите дело по иску Евсеева к ОАО "Ависма". Точную ссылку не помню, но найдёте.

Но это было до ГК4Ч . А так, если коротко - вот .

[BABLAW]

Поразмыслить, интеллектуальным рабовладельцам...

1. РЕНТА В ОПЛАТЕ ТРУДА

2. Rewards versus Intellectual property

3. Методология бинарной экономики

______________________________________________

...закрепление сугубо экономической стимуляции авторов интеллектуальной стоимости в нынешнем российском и международном законодательстве прямо противоречит характеру их истинной мотивации, и соответствует характеру мотивации скупщиков продуктов их деятельности.

<a href='http://www.postindustrial.net/content2/show_text.php?razdeli_id=46&table=des&sql=razdeli_show&books_id=7&lang=russian' target='_blank'>Экспансия творческой деятельности как фактор кризиса стоимостных отношений</a>

Экспансия творческой деятельности как фактор кризиса стоимостных отношений

...Трудовая теория стоимости является истинной, но при этом, учитывая глубинную причину сопоставимости благ, необходимо помнить, что эта концепция утрачивает свою значимость тогда, когда производители совершают свою деятельность не под воздействием внешней необходимости. Когда хотя бы один из них совершает свою деятельность указанным образом, то в сфере обмена возникают блага, не подчиняющиеся в своем движении стоимостным закономерностям.

При этом необходимо учитывать, что являясь в определенной мере продуктами творчества, они могут обмениваться по законам, свойственным движению продуктов труда там, где последние выступают в качестве массового явления. Однако когда продукты, являющиеся результатами творчества, несопоставимые с другими продуктами и не воспроизводимые другими субъектами производства, оказываются на рынке в большинстве или занимают существенный его сектор, то начинается процесс разрушения стоимостных отношения и пропорций, который и происходит на наших глазах в развитых странах.

Можно провести аналогию с тем, что когда доля продукта, создаваемого более производительным трудом с меньшими издержками, превосходит определенное пороговое значение, изменяются не только индивидуальные издержки производителей, но и общественная стоимость товара. В данном случае наступает ситуация, когда преодолевается последний барьер и сами стоимостные отношения рушатся.

Именно в силу того, что этот переход происходит не с появлением на рынке первого продукта творчества, а с моментом накопления определенного критического объема таких продуктов на рынке, устранение стоимостных отношений выступает как быстрый процесс, что и объясняет то, что в инерционном мышлении исследователей он не может восприниматься иначе, как возникновение определенной новой модификации в действии стоимостных отношений.

труд есть сознательная и целесообразная физическая или умственная деятельность, выступающая реакцией человека на внешнее окружение и служащая удовлетворению его физиологических и социальных потребностей, отличных от потребности в совершенствовании собственной личности. В данном определении подчеркивается исторический характер труда, возникающего с приобретением деятельностью сознательного характера и преодолеваемого тогда, когда в ходе. своего прогресса человек выходит за рамки довлеющей над ним материальной необходимости.

Творчество кардинально отличается от труда.

Во-первых, мотивы деятельности перестают быть непосредственно зависимыми от внешних материальных обстоятельств и приобретают серьезную индивидуальную специфику.

Во-вторых, целью деятельности оказывается не продукт деятельности как некий материальный объект, а человек, сам активный субъект. Материальное благо, даже если оно и произведено, является скорее побочным следствием, нежели целью творческого процесса.

В-третьих, результат творческой деятельности не представляется воспроизводимым; в первую очередь потому, что таковой результат состоит непосредственно в развитии личности творящего субъекта, а деятельность, направленная на самосовершенствование, носит сугубо индивидуальные черты, которые не могут быть подвергнуты копированию и быть воспроизведены.

В-четвертых, продукт, выступающий результатом творческой деятельности, оказывается неотчуждаемым, ибо приобретенные человеком новые способности или удовлетворение в процессе деятельности не могут быть у него отняты; между тем отчуждаемым, хотя и невоспроизводимым, остается материальный или нематериальный продукт, который может быть создан в результате творчества.

Прикрепленные файлы

•  labour_rent.doc   897.5К   412 скачиваний
•  Rewards_versus_Intellectual_Property_Rights.pdf   54.68К   1129 скачиваний
•  ______________________________.pdf   338.38К   947 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 November 2008 - 01:02

[chaus]

Лабзин Максим

И основание для такого вывода - была ли умственная работа служебной обязанностью или нет. И это - очень важно. И это очень силно влияет на природу вознаграждения.

Один рабочий ходил на работу и сделал вещь, а другой сделал ее дома, а потом продал работодателю. Тоже одно и то же по своей природе вознаграждение, скажете?

И то и другое - наемный труд, осуществляемый в трудовом коллективе на постоянной основе. Более ничего для отнесения к трудовым отношениям не важно.

Да, эти Ваши аргументы весьма вески.

Но почему же тогда, предоставляя налоговые льготы авторам произведений, ИЗ и ПО, Законодатель вполне чётко интерпретировал эти льготы как компенсацию расходов автора на создание результата творческого труда? Анализируя перечисления в ст. 221 НК, можно совершенно чётко увидеть аналогию между творческим трудом и предпринимательством. При этом важно отметить два момента:
1) Эти вычеты предоставляются независимо от того, создано ли произведение в рамках служебных обязанностей или нет. Следовательно, Законодатель полагает, что даже при создании служебного произведения автор несёт дополнительные расходы. Это никак не укладывается в рамки трудовых отношений (Стаханову не мог бы быть предоставлен налоговый вычет в сумме сверхнормативного износа отбойного молотка, даже если бы он сам его чинил).
2) В перечень объектов, авторам которых предоставляется налоговый вычет, не входят полезные модели (sic!). Вы также отмечали нетворческий характер ПМ. Я в тот момент не согласился с этим, полагая, что для низкого уровня творчества достаточно критерия новизны, но, похоже, Законодатель полагает иначе. А что Вы думаете по этому поводу?

BABLAW
Вопросы, которые подняты в приведённых Вами источниках, в частности вопрос

Rewards versus Intellectual property

более чем подробно рассматривались и дискутировались в середине -- второй половине XIX века. И в результате был сделан вполне завершённый вывод о том, что альтернативы принятой системе ИС не существует. Вероятно, современные дискутанты могли бы сберечь немало сил для более полезных дел, если бы знакомились с трудами классиков. Лично Вам могу порекомендовать классическую работу А. А. Пиленко "Право изобретателя". Сами увидите, что она многое ставит на место в мозгу.

В частности, Вам будет весьма интересно узнать, что приведённые Вами аргументы относятся лишь к одной из теорий ИС -- т.наз. персональной, или личной, теории. Поскольку эта теория не может объяснить все правовые и экономические аспекты отношений в сфере ИС, то существуют и развиваются и другие теории, восполняющие эти недостатки.

Творчество кардинально отличается от труда.

Само по себе данное утверждение -- бред, ибо труд есть родовое понятие, которое может быть подразделено на два частных случая: творческий труд и рутинный труд. И вот эти два понятия действительно кардинально отличаются друг от друга, это различие нужно учитывать наряду с тем, выполнялась ли работа в рамках трудовой функции или нет.

[BABLAW]

chaus

Вопросы, которые подняты в приведённых Вами источниках, в частности вопрос Rewards versus Intellectual property более чем подробно рассматривались и дискутировались в середине -- второй половине XIX века. И в результате был сделан вполне завершённый вывод о том, что альтернативы принятой системе ИС не существует.

Видимо нынешний кризис копирайтной системы в Интернете тоже обсуждался... "Патриции обсудили вопрос рабства и в результате был сделан вполне завершённый вывод о том, что альтернативы принятой системе выдирания ноздрей и клеймения не существует"...

А с тех правда ничего не изменилось? А, помимо изобретательства и Пиленко (а ссылок нет? или в продаже?) других РИДов не существует? Просто мне несколько забавно слышать про "творческий" труд, просто в силу уже своего диплома, а, даже точнее, работы по специальности...

Прежде, чем с вашим коллегой привычно объявлять нечто, не соответствующее прокрустову ложу ваших представлений об окружающем мире, бредом, подумайте - вас не настораживает, что раскритикованный вами Иноземцев ваше родовое понятие определяет несколько иначе:

труд есть сознательная и целесообразная физическая или умственная деятельность, выступающая реакцией человека на внешнее окружение и служащая удовлетворению его физиологических и социальных потребностей, отличных от потребности в совершенствовании собственной личности.

А вот творчество он определяет совсем иначе -

деятельность, направленная на самосовершенствование, носит сугубо индивидуальные черты, которые не могут быть подвергнуты копированию и быть воспроизведены

В этой связи я и привел весьма провоцирующий размышления труд "Рента в оплате труда", где идет речь о критериальном разделении творчества от труда по процентному содержанию в получаемом вознаграждении удерживающего дохода и творческой ренты.

А куда более серьезный труд "Бинарная экономика" - это то, что еще только придется осмысливать, ибо не вписывается в текущий корпус законодательства и привычные модели с середины - второй половины XIX века "хозяин-слуга, акционер-менеджер" вообще.

Но я не настаиваю... Вам, конечно, виднее.

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 November 2008 - 13:03

[chaus]

BABLAW

А, помимо изобретательства и Пиленко (а ссылок нет? или в продаже?) других РИДов не существует?

Ну как это нет ссылок?.. Яндекс отменили? Вот прикрепляю файл, но читать столь серьёзный труд в электронном виде -- мучение. Нужно купить бумажную книгу издательства Статут и наслаждаться.

Просто мне несколько забавно слышать про "творческий" труд, просто в силу уже своего диплома, а, даже точнее, работы по специальности...

Ну я не знаю Вашей специальности, я вот по своей специальности патентовед и кроме того, профессиональный изобретатель. Т.е. добываю пропитание изобретательством, а также помощью в патентовании чужих изобретений. И мой творческий труд является

реакцией человека на внешнее окружение и служащая удовлетворению его физиологических и социальных потребностей, отличных от потребности в совершенствовании собственной личности.

Да и Рафаэль создавал картины, насколько мне известно, за кружку вина. Так что к другим РИД это тоже относится.

Прикрепленные файлы

•  _________._.___________________.doc   4.51МБ   1885 скачиваний

[Лабзин Максим]

chaus

Да, эти Ваши аргументы весьма вески.

Труд в трудовом коллективе с подчинением правилам трудового распорядке и отличают трудовые отношения от иных.
Об этом практически в каждом учебнике по трудовому праву написано и в учебниках по ГП относительно договора подряда.

И расстановка сил, интересы, риски, природа вознаграждения за труд очень сильно отличаются.

Но почему же тогда, предоставляя налоговые льготы авторам произведений, ИЗ и ПО, Законодатель вполне чётко интерпретировал эти льготы как компенсацию расходов автора на создание результата творческого труда?

Компенсацию расходов? Это спорно. Почему не допустить иные причины таких вычетов?
Во всяком случае я ставлю перед собой задачу исходить не из закона, а из сути отношений, критически относясь к законодательному тексту.
Так что дискутировать со мной по этому вопросу опасно, т.к. я в любой момент могу сказать, что в НК вообще не следовало предусматривать такие налоговые вычеты, т.к. они никакими серьезными соображениями не обоснованы.
Хотя был бы благодарен за такую дискуссию, так как я пока не вижу оснований считать, что речь идет о компенсации каких-то расходов путем налогового вычета, и вообще не до конца понимаю причины такого вычета.

творческий труд и рутинный труд.

Понятие "рутинный труд" представляется не вполне ясным и определенным.
Рутина - это безотчетное следованье преданью, обычаю. Это консервативность, рабское следование заведенному шаблону или известным навыкам, превратившимся в механическую привычку.
Однако даже труд без творчества может совершаться с душой и желанием.
Когда человек получает удовольствие от своего труда и не совершает его осмысленно, то вряд ли можно назвать такой труд рутинным.
Поэтому я полагаю, что было бы правильнее выбрать иной антоним творческому труду.

[Лабзин Максим]

BABLAW

раскритикованный вами Иноземцев ваше родовое понятие определяет несколько иначе:


Цитата
труд есть сознательная и целесообразная физическая или умственная деятельность, выступающая реакцией человека на внешнее окружение и служащая удовлетворению его физиологических и социальных потребностей, отличных от потребности в совершенствовании собственной личности.

Почему должны настораживать определения, заслуживающие критики относительно неадекватности и неточности.

Посмотрим на предложенные признаки труда.
1) сознательная деятельность - согласен. Работу животного, кстати, не принято называть трудом.
2) целесообразная деятельность - частично согласен. Действия без цели лишены усилий, волевых устремлений и похожи боле на развлечение, убивание времени. Даже сизифов труд хотя и бесполезен, но при этом имеет какую-то цель, пусть и недостижимую. Так что цель должна быть. Однако сообразность выбранного пути достижения цели - это вопрос. Усилия и действия для достижения цели, которые не могут привести к ней - это все-таки труд.
3) является реакцией на внешнее окружение - это как, позвольте спросить?
Поставленная цель деятельности обуславливается внешними факторами, не может быть абстрактной. Однако реакцией принято называть непосредственный эффект. И потому данный признак в такой его формулировке выглядит как утверждение, будто человек начинает трудиться, как только из внешнего мира поступает какой-то сигнал. Есть сигнал, воздействие - есть труд. Нет такого - труда и не может быть.
Но очевидно, что все гораздо сложнее. И употреблять сзесь слово "реакция" ошибочно. Обусловленность, влияние - да. Но не "реакция".
4) удовлетворение физиологических и социальных потребностей - не только.
Если я живу на необитаемом острове и решил только и исключительно для красоты сделать сад или цветочную клумбу. Здесь нет ни физиологических, ни социальных потребностей. А труд - есть.

Несколько медких ошибок, и вот уже выводы из этого определения либо ошибочны, либо не вяжутся с ним.

Вообще, Ваши выводы и так не всегда вяжутся с приводимыми источниками. Я, честно, так и не понял, что Вы хотели сказать в предыдущем посте и через процитированное определение в частности.

Цитата
деятельность, направленная на самосовершенствование, носит сугубо индивидуальные черты, которые не могут быть подвергнуты копированию и быть воспроизведены

Это ошибка.
Невозможно спорить с тем, что решение технических задач (изобретательство, грубо говоря) является творчеством. Однако в этой сфере, а также в некоторых других возможно независимое повторение.
Кроме того, в большинстве случаев творчество направлено не на самосовершенствование, а на то, чтобы поделиться с обществом своим мироощущением. Часто оно - выражение уже пережитого и познанного.
Поэтом и направленность творчества определена неверно.
Отсюда по приведеному источнику не видится обоснованным разделение труда и творчества.

[BABLAW]

chaus

Вот прикрепляю файл

Спасибо! Искренне!

Я, знаете-ли, фанат электронных библиотек... Цитировать обожаю... Так что не страшно, что не на бумаге.

Ну я не знаю Вашей специальности

Я в прошлой жизни был профессиональным музыкантом. Династия, все такое. Пока не докатился до суровой реальности... СССР, знаете-ли распался, трудно было соблюсти верность профессии.

Такие дела.

Лабзин

является реакцией на внешнее окружение - это как, позвольте спросить?

Не будучи Иноземцевым готов лишь предположить, что сей именитый в экономических кругах муж имел в виду вынужденность и обусловленность труда, как целенаправленной деятельности, в рамках общественных фикций и социальных отношений, без которых труд, как фактор производства (именно об этом понимании "труда" вы, подозреваю, и писали в Патентах с лицензиями) перестает быть фактором производства, и становится приятным или не очень времяпрепровождением, с тенденцией к творчеству или безделью (что, кстати, очень взаимосвязано у творческих натур)... Как говорится, работа в свободное от безделья время...

помните - Money for nothing, chicks for free...

Кроме того, в большинстве случаев творчество направлено не на самосовершенствование, а на то, чтобы поделиться с обществом своим мироощущением. Часто оно - выражение уже пережитого и познанного.
Поэтом и направленность творчества определена неверно.
Отсюда по приведеному источнику не видится обоснованным разделение труда и творчества.

Ну вы же бывший спортсмен, сами же говорили, что накачаться до Шварценеггера не каждому выйдет...

Направленность творчества на желание поделиться безусловно, однако это двусторонняя сделка. Когда вы генерите, вы изменяетесь. Что есть культура - это экстракорпоральная внегенетическая фиксация опыта. Просто это не так и не у всех заметно... А сказанное изменяет других. Это называется мем, или репликатор. Будет интересно - дам ссылочек.

Почему я и веселюсь, когда мне говорят о "творении" и авторских правах на него, игнорируя среду обитания и прочие обстоятельства... Вспомните беднягу Маугли. А ведь мог бы стать Махатмой Ганди, другом Владимира Владимировича (тм). Ан нет - угодил в джунгли.

Так что, как говаривал Ньютон - ...потому, что стою на плечах гигантов...

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 November 2008 - 15:30

[chaus]

Лабзин Максим

И расстановка сил, интересы, риски, природа вознаграждения за труд очень сильно отличаются.

Да. Но если сравнивать наёмный нетворческий труд и создание творческого результата в трудовом процессе, то эти факторы тоже очень сильно отличаются. И в первую очередь отличается мотивация. Нетворческий труд -- обязанность, творческий -- инициатива работника. Хотя бы даже он и старался быть при этом полезным работодателю. Но интересы и риски в творческом наёмном труде распределены иначе, чем в нетворческом, и это уже основание искать отличие в природе вознаграждения.

Компенсацию расходов? Это спорно. Почему не допустить иные причины таких вычетов?

Гм. Ну там так написано:

Статья 221. Профессиональные налоговые вычеты
...
3) налогоплательщики, получающие авторские вознаграждения или вознаграждения за создание, исполнение или иное использование произведений науки, литературы и искусства, вознаграждения авторам открытий, изобретений и промышленных образцов, в сумме фактически произведенных и документально подтвержденных расходов.
Если эти расходы не могут быть подтверждены документально, они принимаются к вычету в следующих размерах:...

Во всяком случае я ставлю перед собой задачу исходить не из закона, а из сути отношений, критически относясь к законодательному тексту.
Так что дискутировать со мной по этому вопросу опасно, т.к. я в любой момент могу сказать, что в НК вообще не следовало предусматривать такие налоговые вычеты, т.к. они никакими серьезными соображениями не обоснованы. 

Знаю, знаю, что Вы так и скажете: "Законодатель в очередной раз ошибся, тем более это же НК, а там тааакие законодатели творили!"

Но тем не менее было бы неправильным при выяснении сути отношений совсем уж игнорировать отражение этих отношений в тексте законодательства.

Понятие "рутинный труд" представляется не вполне ясным и определенным.
Рутина - это безотчетное следованье преданью, обычаю. Это консервативность, рабское следование заведенному шаблону или известным навыкам, превратившимся в механическую привычку.
Однако даже труд без творчества может совершаться с душой и желанием.

Ну, для меня следованье обычаю это и есть синоним нетворческого труда. Я вовсе не отрицаю того, что занимаясь нетворческим трудом, можно любить своё дело и трудиться вдохновенно! Я понимаю, что рубая свои 13 норм, Стаханов испытывал и эстетическое удовольствие от созерцания добытого им угля, и гордость за свои достижения. Но он работал именно по обычаю, отбойным молотком, а не изобрёл угольный комбайн. Поэтому я называю такой труд рутинным. В этом нет неуважения к труду. Впрочем, если Вы считаете такой термин неуместным, давайте называть это просто "нетворческий труд".

BABLAW

Я в прошлой жизни был профессиональным музыкантом.

То есть, играя на инструменте, деньги зарабатывали на хлеб. И при этом Вы утверждаете, что Ваш труд не представлял собой

деятельность, выступающая реакцией человека на внешнее окружение и служащая удовлетворению его физиологических и социальных потребностей, отличных от потребности в совершенствовании собственной личности.

Добавлено в [mergetime]1225532883[/mergetime]

мне говорят о "творении" и авторских правах на него, игнорируя среду обитания

Интересно, это кто же говорит о правах, забывая, что право -- инструмент регулирования общественных отношений и вне общества право вообще существовать не может. То есть просто смысла не имеет.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Когда вы генерите, вы изменяетесь.

Я изменяюсь, когда мыслю. А когда я выражаю мысли, то вряд ли.
Поэтому-то творчество и является трудом. Надумать всякого может каждый. Многие могут даже разобраться, что будет полезным и интересным окружающим, а что нет.
Но не каждый имеет силы и волю сесть за стол и написать.
Я считаю совершенно невозможным считать ошибочной фразу "труд художников и писателей".

Почему я и веселюсь, когда мне говорят о "творении" и авторских правах на него, игнорируя среду обитания и прочие обстоятельства...

А я веселюсь от вашего веселья по этому поводу.

chaus

Нетворческий труд -- обязанность, творческий -- инициатива работника.

Это мы уже обсуждали. Остаемся при своих. По-моему, творчество тоже может быть обязанностью и даже часто ею является.
Взять хотя бы труд квалифицированого юриста, готовящего "творческие" документы.

в сумме фактически произведенных и документально подтвержденных расходов.
Если эти расходы не могут быть подтверждены документально, они принимаются к вычету в следующих размерах:...

Могут быть расходы у творца по найму?
По-моему, об этомтакже трудно говорить, как о рсходах рабочего.
Все расходы - это расходы работодателя.

Я понимаю, что рубая свои 13 норм,

Я думаю, что сотворение рекорда даже без творчества не является рутиной.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Я изменяюсь, когда мыслю. А когда я выражаю мысли, то вряд ли.
Поэтому-то творчество и является трудом. Надумать всякого может каждый. Многие могут даже разобраться, что будет полезным и интересным окружающим, а что нет.
Но не каждый имеет силы и волю сесть за стол и написать.

Ну, разделять мышление и творчество - это как-то смело...

Вы изменяетесь всегда. И когда вы мыслите, и когда излагаете на бумаге. Это просто разные формы осмысления. И, зачастую, в ходе изложения мыслей вы тоже мыслите и меняете то, что намыслили раньше... Разве нет?

По-моему, творчество тоже может быть обязанностью и даже часто ею является.

Вы и впрямь полагаете, что некое творческое лицо творит с 8 до 11 поскольку квалифицированный юрист в вашем лице заставил его подписать "творческий" документ, к тому обязывающий?

Впрочем, вкупе с рабовладением это вполне вписывается в ваш общий подход к РИДам и прочим правам на них...

[BABLAW]

chaus

прикрепляю файл

Пиленко великолепен, и очень приятно, что он 1902-1903...

Кстати, qui pro quo, как говаривал мой приятель Ганнибал Лектор....

Помимо него был еще такой дядечка в те времена, звали его Семен Абрамович Беляцкин. Написал он много разного, например "Новое авторское право в его основных принципах. По изданию 1912 г..."

И, скажу я вам, вдохновенно писал. Например вот так:

Произведение искусства не далеко было от того, чтобы окончательно превратиться в устах юристов  и законодателей в “вещь” наряду с деньгами и поземельным участком, в предмет “вечной” собственности.

Этому однако помешала та великая агитация , которая была поднята против собственнической тенденции, как в обществе, так и в среде самих авторов в середине девятнадцатого века. Среди обвинений литераторов, художников и композиторов в подчинении охватившему общество стремлению к материальному преуспеванию и спекуляции, в готовности ради наживы пожертвовать божественным даром учителей народа , сделать его исключительно источником денежных операций и расчетов, слышались упреки по адресу юристов, поддерживающих в авторах инстинкты невысокого качества , укрепляющих в них мысль, что произведение искусства такая же материальная собственность, как фабрика и участок земли.

“Мы не думаем более о музе писал один видный исследователь— и она смежила свои крылья. Слава — ныне не более, как mauvaise rime /дурная рифма - прим. BABLAW/, за которой больше не гоняются. Не для нее работают . Забота литератора и художника чаще всего сводится к обогащению.

И таким образом законодатель, выполняя дело несомненной справедливости, протежируя одному из наиболее священных видов собственности, превратил литературу и искусство во что-то меркантильное, совершил зло почти неизлечимое ”[12].

Со всех сторон и против всех имущественных течений в авторском праве шел протест. Выросшие на почве борьбы с материализмом два новых направления в этой области способствовали более правильному и сознательному отношению к институту, утверждая взгляды, отражающие его истинную сущность.

С одной стороны, центр тяжести в авторском праве начали переносить с „вещи" на „лицо автора" (личные теории).

С другой стороны—выдвинуты были на видные позиции социальные черты института, общественные интересы  по отношению к произведению искусства, ради которых автор должен быть ограничен в своем — “беспредельном” прежде праве .

_____________________________________________________
[12] Pouillet, Traite etc, p. 25. Изложенное рассуждение характерно в том отношении, что оно исходит от ученого юриста, который сам исповедует теорию авторской „собственности". Неизлечимость зла, на которое указывает Pouillet, в том именно заключается, что с одной стороны право автора есть „священнейшая собственность" и меркантильный автор, стало быть, только старается целиком использовать закон, a с другой стороны за автором стоит, заявляя притязания, крылатая муза, с которою однако закон, по-видимому, совершенно не должен особенно считаться...

Еще не прочитав его, подобный случай я описывал так:

Причина, почему я считаю, что авторское право – это социальный налог  проста. Как известно, налоги являются необходимым элементом поддержания существования государства. На что же они расходуются?

Необходимость существования государства заключается в потребности общества в существовании так называемых «общественных благ»  - армии, полиции, службы спасения и т.п., которые не могут финансироваться на коммерческой основе – т.е. существуют на принципах, отличных от наживы и жадности – бескорыстии и альтруизме. Общество делегирует государству полномочия по организации общественных благ, взамен выплачивая ему налоги для их финансирования.

Налоги расходуются на так называемые «общественные блага». Как мы уже читали у Козырева, «к числу общественных благ относятся в частности фундаментальные науки, общественная безопасность и многое другое, что может быть очень важно для общества, но не может стать товаром или активами какой-то фирмы именно в силу отсутствия свойства редкости . К числу благ, имеющихся в относительном избытке, могут относиться воздух и вода. То и другое имеет огромную ценность для человека, но воздух вообще не является товаром, а вода становится товаром только там, где ее не хватает. Знания, изобретения, произведения науки, музыки, литературы изначально не обладают свойством редкости, но свойство редкости им можно придать искусственно . С помощью законов.

Именно свойство редкости, созданное искусственно путем предоставления правовой охраны в рамках авторского права, позволяет включить произведения науки, литературы, музыки в рыночный оборот. Без созданного искусственно свойства редкости, те же самые произведения становятся общественными благами ».

Между тем, считающиеся классическими отдельные базисные нормы законодательства об авторском праве не выдерживают проверки временем. Если право автора на указание своего имени, как автора произведения, не вызывает сомнений, (так же как и право родителей именовать своих детей и давать им свою фамилию), то вот наделение автора самонадеянной иллюзией права на запрещение «вариаций, транскрипций, фантазий» по истине бездумно и чревато пробуждением инстинктов невысокого качества. Ибо в ряде случаев для действенной реализации этого права потребуется, например, физическое уничтожение творческих личностей, поприсутствовавших на исполнении его произведения.

Так же, как и право родителя на всемерную опеку своего чада тоже не может быть безграничным, и при чрезмерном им злоупотреблении идет ему во вред (про конфликты отцов и детей, я думаю, все и так наслышаны из многочисленной литературы по данной тематике). Ибо у произведения, вышедшего в широкую публикацию, возникает своя, параллельная жизнь, уже никак не связанная с изначальными представлениями автора о сути и предназначении его (вспомните того же Ницше и Маркса, и прочитавших их творения Гитлера и Ленина). Так же, как и у выросших детей. И было бы странно обуславливать их жизнь сугубо представлениями автора/родителя – она может быть как намного богаче, так и наоборот, или, как минимум, просто другой.

Это так, просто... К вопросу о середине 19 века и безальтернативности копирайту, и истокам современного протеста, стимулов творца и пр.

"В конце концов, если судебные преследования
стали основным компонентом вашей бизнес-модели
- у вас больше нет бизнес-модели
(если вы не юрист, конечно)..."

Матт Мэйсон

Ну и к вопросу о вторичности прав потребителя.

Сообщение отредактировал BABLAW: 02 November 2008 - 18:45

[chaus]

Лабзин Максим

Я думаю, что сотворение рекорда даже без творчества не является рутиной.

Пусть так, не спорю, дело ведь не в словах.

Я изменяюсь, когда мыслю. А когда я выражаю мысли, то вряд ли.
Поэтому-то творчество и является трудом. Надумать всякого может каждый. Многие могут даже разобраться, что будет полезным и интересным окружающим, а что нет.
Но не каждый имеет силы и волю сесть за стол и написать.

Да, это верно. Думать и сделать -- две очень большие разницы. В каждом научном коллективе есть такая категория непризнанных гениев, которые думают обо всём, но не делают ничего. Зато на защитах чужих диссертаций никогда не забывают заметить: "А ведь я думал о том же самом ещё в 1975 году!"

Но надо отметить, что любой труд изменяет человека, в том числе и нетворческий. Труд шахтёра тоже облагораживает личность, физически и духовно развивает человека. Поэтому, не забывая о личной теории, для выяснения обсуждаемого вопроса, я думаю, надо подходить с иных позиций:

Могут быть расходы у творца по найму?
По-моему, об этом также трудно говорить, как о рсходах рабочего.
Все расходы - это расходы работодателя.

Ну что я и говорил. Т.е. Вы утверждаете, что данная норма введена в НК ошибочно, или, по крайней мере, не должна применяться к служебным произведениям, ИЗ и ПО.

Давайте проследим принципиальные отличия между нетворческим трудом рабочего, устанавливающего рекорд, и творческим трудом изобретателя.
Рабочий, запланировав с 8 до 16 часов совершить подвиг, заранее уверен, что он будет работать более прилежно, чем обычно. Конечно, ни рабочий, ни работодатель не могут быть уверены, что сегодня он рубанёт именно 13 норм. Есть элемент риска. И всё-таки при правильном подходе этот риск сводится лишь к тому, даст ли рабочий 5 норм, 10 или 15, если очень сильно повезёт и подсобники не надорвутся (как уже указывал Джермук, 13 норм не добудешь, если синхронизированно с забойщиком не будут работать откатчики, энергетики и мало ли кто там ещё). Затраты на возможные поломки инструмента, запчасти, энергию и т.п. работодатель также берёт на себя по определению.

Теперь посмотрим на двух инженеров. Каждому из них поручили усовершенствовать коробку передач с тем, чтобы повысить плавность хода. Один из них достаёт свой университетский конспект, роется в справочниках, отпрашивается с работы в библиотеку, наконец, заменяет прямозубые колёса на косозубые и радиальные подшипники на радиально-упорные (для восприятия неизбежной осевой силы). И получается хорошая коробка передач, поставленная задача решена. Этот пример добросовестного, но нетворческого труда. Другой инженер делает то же самое... Но вдруг ему не нравятся радиально-упорные подшипники для восприятия осевой силы -- они дороже и тяжелее, да и КПД у них меньше. И вот тут второй инженер решает действовать на свой страх и риск: он решает разделить ширину венца колеса надвое и выполнить зубья с наклоном в противоположные стороны, чтобы осевые силы двух половин венца уравновесили друг друга. Очевиден риск: неизвестно, как такие зубья воспримут нагрузку, в конце концов, не треснет ли колесо, и много других моментов. Очевидно также, что второй инженер несёт дополнительные затраты: он выполняет массу дополнительных расчётов, переделывает чертежи, причём надо отметить, что это именно затраты инженера: ведь если бы он ограничился нетворческим решением, он в это время мог бы уже выполнять другую работу и заработать больше (положим, что у них сдельная оплата). Кроме того, размышляя над своим ИЗ, этот инженер может быть, и ночей не спал, т.е. работал не 8, а 24 часа в сутки. (Творческая деятельность, в отличие от нетворческой, не может быть нормирована по времени. Даже если в ТД написано иное, творец неизбежно уделяет силы творчеству и в нерабочее время.). Таким образом, создание ИЗ (и любого другого творческого результата), даже если оно совершается в результате выполнения трудовых функций, неизбежно содержит риск автора и затраты автора -- а это признаки ГП, а не трудовых отношений.

Следующий вопрос -- а как же ПМ? Ведь первый инженер, несмотря ни на что, создал служебную ПМ -- новую коробку передач? Да. В отношении ПМ я был не прав. ПМ действительно создаётся в результате нетворческого труда, а служебная ПМ -- в рамках чисто трудовых отношений. И эту точку зрения поддерживает Законодатель, изъяв ПМ из перечня РИД, авторам которых предоставляются налоговые вычеты.

Взять хотя бы труд квалифицированого юриста, готовящего "творческие" документы.

Ну а что Вы хотите сказать этим примером? Что за юристом в большинстве случаев не признаются авторские и исключительные права на результат его творчества? Да. Но та же самая ситуация, например, с преподавателем, который разрабатывает творческие методики преподавания, а они законом не охраняются. Из этого не следует, что юрист или преподаватель творят не по своей инициативе. Один юрист творчески относится к работе, другой -- нет. Один преподаватель придумывает новую методику, другой читает по пожелтевшему конспекту, доставшемуся ему от предшественника, ушедшего на пенсию. Творчество осуществляется по инициативе работника. В связи со служебными обязанностями -- да, но попробуйте поставить оплату труда юриста или преподавателя в зависимость от творческого уровня его РИД. Я не вижу возможности сделать это иначе, чем законодательно признав некоторые виды юридических документов и тем более учебных методик особыми, самостоятельными объектами исключительного права.

BABLAW

Ну, разделять мышление и творчество - это как-то смело...

В связи с вышеизложенным обращаю Ваше внимание, что мы обсуждаем здесь лишь правовую природу вознаграждения за служебное произведение, а отнюдь не пытаемся постичь суть творчества как такового.

Творчество присутствует во многом, но лишь только отдельные, конкретизированные виды РИД имеют правовую охрану. В частности, правовая охрана в качестве ОАП предоставляется лишь РИД, имеющему творческую природу и выраженному в объективной форме. Последнее важно и для всех других охраняемых РИД.

Это так, просто... К вопросу о середине 19 века... и истокам современного протеста, стимулов творца и пр.

За ссылку спасибо, скачал и почитаю на выходных. Впрочем, не вижу там ничего, противоречащего моей позиции. Ну да, личная теория, ну да, "не хлебом единым" (С) В.Дудинцев, но это не значит, что изобретатель должен жить ещё и без хлеба.

Ну и к вопросу о вторичности прав потребителя.

Этот тезис вообще было бы странно дискутировать. Было бы противоестественно говорить о приоритете прав авиапроизводителей, авиаперевозчиков и авиапассажиров перед изобретательскими и патентными правами О. Райта. Типа, самолёт ещё не изобретён, а на аэродром очередь выстроилась с чемоданами.

А что касается вопросов ограничения исключительных прав, так таких ограничений в законодательстве более чем достаточно на сегодняшний день, так что баланс интересов в обществе полностью соблюдён.

Сообщение отредактировал chaus: 02 November 2008 - 19:14

[BABLAW]

chaus 

Цитата
- Вопросы, которые подняты в приведённых Вами источниках, в частности вопрос Rewards versus Intellectual property более чем подробно рассматривались и дискутировались в середине -- второй половине XIX века. И в результате был сделан вполне завершённый вывод о том, что альтернативы принятой системе ИС не существует.


- Видимо нынешний кризис копирайтной системы в Интернете тоже обсуждался... "Патриции обсудили вопрос рабства и в результате был сделан вполне завершённый вывод о том, что альтернативы принятой системе выдирания ноздрей и клеймения не существует"... 

За Пиленко еще раз спасибо

жжёт напалмом:

Я не могу, наконец, не цитировать следующего небольшого отрывка из Т а р д а*(8): "Если хорошенько поискать причину большинства перемен в установившемся юридическом порядке, то всегда можно обнаружить ее в виде какого-нибудь нового промышленного или военного изобретения. Возможно ли было бы защищать принцип закрытого моря после изобретения пароходов?

Лучше не скажешь... Так как насчет незыблемости копирайта?

chaus 
В связи со служебными обязанностями -- да, но попробуйте поставить оплату труда юриста или преподавателя в зависимость от творческого уровня его РИД. Я не вижу возможности сделать это иначе, чем законодательно признав некоторые виды юридических документов и тем более учебных методик особыми, самостоятельными объектами исключительного права.

А вот тут вы повторяете нелюбимый даже Лабзиным путь США - патенты на программное обеспечение, самое дикое, что можно было измыслить...

Патентование алфавитов, языков, договоров, стандартов и прочих общественных благ, лишенных индивидуальности и имеющих высокую общественную значимость подозреваю спорно даже в рамках базовой теории интеллектуальных прав... Не говоря уже о теории оптимального налогообложения в сфере неисключаемых, но персонифицированных благ, призванной заменить этот правовой артефакт феодальных времен.


Но даже в США народ в задумчивости на этот счет (это насчет незыблемости с 19 века):

По софтверным патентам нанесен сокрушительный удар

По мнению Юридического центра свободы ПО (Software Freedom Law Center, SFLC), это решение, хотя и не устраняет полностью патентную угрозу для свободного программного обеспечения, может стать «первым гвоздем в гробу того, что обычно называют „софтверными патентами“».

Близка в оценке эффекта решения и противная сторона. Groklaw цитирует Джина Куина (Gene Quinn), патентного поверенного и партнера White & Quinn, утверждающего, что решение суда, вероятно, приведет к признанию недействительными множества софтверных патентов и ставит под угрозу их существование вообще.

Фактически, суд отменил применявшиеся ранее разнообразные тесты на патентоспособность и счел корректным использование единого теста, призванного разрешить неоднозначности в трактовке 101 раздела Патентного акта США. Тест «устройство или преобразование» («machine-or-transformation») определяет, что патентуемый процесс должен быть «привязан к определенному устройству или механизму», либо должен «трансформировать конкретный продукт (физический объект или сущность, либо их представление — CNews) в другое состояние или продукт».


Тест призван служить мерой «конкретности» патентуемого процесса, так как абстрактные идеи, объективные законы природы, математические формулы и алгоритмы не могут быть запатентованы. Этот тест серьезно сужает рамки патентоспособности процессов по сравнению с ранее применявшимися принципами. Ранее можно было признать патентоспособным любой процесс, результат которого обладает свойствами «полезности, конкретности и применимости», что при желании и достаточной изобретательности, можно было трактовать довольно широко.

Столь расплывчатая трактовка, закрепленная тем же Апелляционным судом в противоречивом решении по «делу State Street» в 1998 г., являлась одной из основных причин роста числа выданных софтверных патентов и патентов на бизнес-технологии в течении десятилетия. Среди них, как отметил в особом мнении судья Майер, есть и просто абсурдные, например, патенты на метод обучения уборщиков с использованием видео-дисплеев, метод использования цветных браслетов для обозначения статуса готовности к знакомству и даже патент на способ получения патента.

Суд подчеркивает, что не отменяет свое решение 1998 г., однако, существенный пересмотр лежащих в его основе принципов позволяет и сторонникам, и противникам патентования бизнес-технологий и программных алгоритмов сойтись в том, что старое решение отменено и патентная практика претерпит серьезные изменения. Расходятся стороны только в оценке этих изменений.

По мнению противников патентования бизнес-технологий и программных алгоритмов, возможность патентования абстрактных алгоритмов и методов вообще является ошибочной, угрожающей свободной конкуренции и дискриминирующей мелкие софтверные компании, а полувековой опыт их использования в США не принес доказанных положительных результатов для развития отрасли.

При этом решение суда не устраняет существование софтверных патентов, но существенно ограничивает их действие. Остается открытой «лазейка» с патентованием программно-аппаратных решений, в которых процесс привязан к конкретной платформе. Отмечается их противниками и то, что софтверные патенты не являются синонимом авторского права, так как охраняют не исходный код программного продукта как произведение, а лежащие в его основе алгоритмы и методы, мера абстрактных идей в которых сложноизмерима.

Сторонники патентования бизнес-технологий и алгоритмов считают, что имеют право на патентную защиту своих идей, хотя и часто затрудняются определить границы между непатентуемой абстрактной идеей и процессов, которые, по их мнению, патентоспособны. Помимо ряда крупных производителей проприетарного ПО, среди сторонников такого подхода есть финансовые структуры и разного рода консалтинговые организации. Среди их аргументов — вызванная решением суда «беззащитность» их «интеллектуальной собственности», которая грозит существенными проблемами, в том числе перед лицом финансового кризиса.

Особо стоит отметить то, что приветствовавшая решение суда корпорация IBM, по довольно злорадным комментариям некоторых патентных юристов, в результате этого решения станет одной из главных среди ИТ-компаний мишеней для противопатентных исков.

Не наблюдалось единства во мнениях даже среди рассматривавших апелляцию судей — решение суда сопровождают несколько особых мнений, высказанных как судьями-сторонниками патентования бизнес-технологий и алгоритмов, так и их противниками. При этом вызвавшие несогласие судей моменты решений отличаются разнообразием. Среди них и взаимные претензии представителей обеих сторон по поводу «узурпации законодательных полномочий», и мнения о том, что нормы закона являются достаточно ясными без необходимости применения отдельных тестов, и мнение уже цитировавшегося судьи Майера о том, что патентная защита должна распространяться только на научные и технологические инновации, а не «идеи о том, как структурировать коммерческие транзакции».

Несмотря на кардинально разные мнения как среди участников процесса, так и среди всех, кого его результаты затрагивают, об одном можно говорить точно: решение Апелляционного суда будет иметь значительные последствия и для софтверной индустрии, и для занимающихся финансами и обеспечением управления компаний вообще. Вероятно, оно является и недвусмысленным признаком назревшей в США реформы патентного законодательства в части, касающейся, среди прочего, информационных технологий. Этого не отрицают и сами судьи.

Оригинал на англосаксонском тут:
http://www.eff.org/d...-method-patents

Задумчивость в США по поводу авторского права я уже приводил:

УВОЛИТЬ ТОЛПЫ ЮРИСТОВ

Я юрист и зарабатываю на жизнь тем, что воспитываю новых юристов. Я верю в закон. Я верю в закон об авторском праве. На самом деле, я посвятил свою жизнь праву не потому, что в конце карьеры представлял себе большие деньги, а из-за идеалов, ради которых мне хочется жить.

И, тем не менее, большая часть этой книги посвящена критике юристов, точнее, роли, которую они играют в этих дебатах. Закон исповедует идеалы, но, на мой взгляд, наша профессия слишком подстроилась под клиента. А в мире, где у богатых клиентов своя сильная позиция, нежелание моих коллег сомневаться или противиться сильным позициям оказывает праву медвежью услугу.

Свидетельства этого перегиба неоспоримы. Многие коллеги поносят меня за «радикализм», хотя позиция, которую я отстаиваю, в точности соотносится с мнением некоторых наиболее уравновешенных и значи-мых фигур в истории этой сферы права. Многие, к примеру, посчитали безумным вызов, который мы бросили закону о продлении срока копирайта, однако всего тридцать лет назад величайший теоретик и практикв этой области, Мелвилл Ниммер, полагал это очевидным.

Однако моя критика роли юристов в данном споре имеет не только про-фессиональный уклон. Она, что самое важное, затрагивает нашу неспособность по-настоящему оценивать издержки закона. Призвание экономистов — оценивать издержки и выгоды. Но в большинстве своем экономисты, понятия не имеющие о действительных функциях правовой системы, просто недооценивают переходные издержки правовой системы. Они видят систему, простоявшую сотни лет, и считают, что она работает так, как им еще учительница в начальной школе объясняла.

Однако правовая система не работает. Или, точнее, не работает ни накого, кроме обладателей мощнейших ресурсов. И не потому, что система коррумпирована. Я не считаю, что наша правовая система (по крайней мере, на федеральном уровне) вообще коррумпирована. Я имею ввиду, что из-за невообразимо высоких издержек нашей системы права правосудие практически невозможно.

Эти издержки во многом искажают картину свободной культуры. В крупнейших фирмах почасовая ставка адвоката зашкаливает за 400 долларов... Дороговизна, неуклюжесть и непредсказуемость такой системы выставляет нашу традицию на посмешище. И адвокаты, подобно теоретикам,должны считать своим долгом изменить принцип действия закона или,что еще лучше, изменять право таким образом, чтобы оно заработало. Плохо, когда система хорошо работает только для одного процента элитной клиентуры. Ее можно сделать радикально эффективнее, дешевле и, в итоге, справедливее.

Но до завершения этой реформы нашему обществу следует держать закон подальше от областей, в которых, как мы знаем, он только навредит. И ведь зачастую закон будет приносить только вред , если большую часть нашей культуры оставить в его ведении. Подумайте об удивительных вещах, которые ваш ребенок сможет делать при помощи цифровой технологии: кино, музыку, веб-сайт, блог. Или подумайте о замечательных вещах, которые цифровая технологияможет принести вашему сообществу, — Wiki2 2 6, постройка амбара, активное участие в изменении чего-либо. Подумайте обо всех возможных творческих делах, а потом представьте патоку, льющуюся на жернова. Вот что получается из режима, требующего разрешений. Опять-таки, это реальность брежневской России.

Оригинал во вложенном файле... Там, кстати, и про патенты немало...

Прикрепленные файлы

•  lessig_lourens_svobodnaya_kultura.rtf.zip   472.15К   188 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 November 2008 - 04:55

[Джермук]

А вот тут вы повторяете нелюбимый даже Лабзиным путь США - патенты на программное обеспечение, самое дикое, что можно было измыслить...

Ничего дикого нет, если исходить из тезиса -"Мир для американцев".
Патенты на программное обеспечение -это ЗАКАЗ промышленности США в отношении собственных законодателей. И задача весьма примитивна- любым путем и в любой форме ДА ДАННОМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ЭТАПЕ зарегить все права на ПО и в любой их форме за собой. Если вспомните, то данная идеология была пропихнута ими именно тогда, когда они практически доминировали в разработках ПО. Никакой тут "юриспурденции" и рядом не лежит. Чисто политэкономия по американски. Учиться надо у них в вопросах подчинения юридических наук прагматическим задачам в интересах своего государства. Чувствую, сейчас цивилисты посыпят мою голову пеплом

Сообщение отредактировал Джермук: 03 November 2008 - 21:48

[Лабзин Максим]

chaus

Ну что я и говорил. Т.е. Вы утверждаете, что данная норма введена в НК ошибочно, или, по крайней мере, не должна применяться к служебным произведениям, ИЗ и ПО.

Предварительно мнение именно такое.
И, конечно, вряд ли правильно при поиске юридической природы частных отношений придавать больше значение позициями законодателя (особенно не весьма четко изложенным) в налоговом законодательстве.

Давайте проследим принципиальные отличия между нетворческим трудом рабочего, устанавливающего рекорд, и творческим трудом изобретателя.

Хороший пример.
Замечания тут могут быть высказаны вот какие.
1) Сдельную систему оплаты вряд ли можно представить в творческом наемном труде. Здесь Ваше предложение представляется атипичным.
Если его исключить, то вывод о дополнительных расходах добросовестного и способного инженера становится крайне сомнительным.
Так, в деньгах он ничего потерять не может. Все его затраты - это затраты работодателя. Потерянных денег тоже нет. Во всяком случае мы должны отбросить регулирование его труда по принципу: "Ты слишком много времени потратил на решение творческой задачи, поэтому плохо поработал".
2) Когда мы говорим о времени труда и отдыха, то говорим об обязанности работника такое-то время быть в распоряжении работодателя. Грубо говоря, быть на рабочем месте и выполнять свои обязанности.
Думать же о решении поставленной задачи (а такое возможно и у нетворческого по трудовой функции работника) может каждый ответственный человек.
Спортсмен будет думать о предстоящих соревнованиях вне тренировок.
Я иногда не сплю ночь перед важным судом. И уж во всяком случае думаю о работе и вне офиса.
Инкассатор будет волноваться перед перевозкой крупной суммы денег.
Врач - перед редкой нестандартной операцией.
Учитель будет думать об открытом уроке и т.д.
Поэтому то, что Вы привели, свойственно не только изобретательству или художественному творчеству, а вообще всякому труду, который работник не расценивае как рутинный, к которому он относится вдумчиво.
Особенно часто такое отношение мы видим у умственных и вооьще высококвалифицированных профессиях.
Так что вряд ли правильно выделять такую особенность творческого труда, как затраты энергии и умственных ресурсов во внерабочее время.
3) Тому же инженеру может быть приказано прекратить разработку данного решения и переключиться на другое. И он может сколько угодно думать над предыдущим или даже вести его разработку, только это уже не будет иметь никакого отношения к трудовым отношениям.

В связи с этим серьезных оснований для вывода об особом имущественном риске изобретателя и творческого работника в рамках его отношений с работодателем по трудовому договору не видится.

Ну а что Вы хотите сказать этим примером?

Я хочу этим и только что указанными примерами сказать, что все выделяемые Вами особенности творческого труда в принципе свойственны любому умственному и высококвалифицированному труду, порождающему удачные или неудачные результаты - в зависимости от добросовестности работника, а также в зависимости от случая и обстоятельств.
Поэтому все указанные Вами аргументы о невозможности подчинить изобретательский труд трудовым правоотношениям можно применять и к такому умственному и квалифицированному труду, не рождающему ОИС. А значит Вы бы могли выступать для исключения и его из предмета трудового права. Но это невозможно.

Творчество присутствует во многом, но лишь только отдельные, конкретизированные виды РИД имеют правовую охрану.

вот именно.
И не ОИС влекут особенности отношений, по природе которых мы сейчас спорим. А творческий элемент и высокая квалификация труда.
Иными словами, пытаясь отделить творчество над ОИС от предмета трудового права, Вы указываете на те особые признаки, которые свойственны не только им, а целому сегменту трудовых функций. А потому такое выделение становится необоснованным.
BABLAW

А вот тут вы повторяете нелюбимый даже Лабзиным путь США - патенты на программное обеспечение, самое дикое, что можно было измыслить...

О нелюбви к этому пути я, кажется, не высказывался. Во всяком случае, назвать его дикостью я никак не могу.
Дело в том, что программы для ЭВМ как ОИС имеют частично содержательную природу.
То есть, природа у них двойственная. И когда авторское право не дает возможности защищать содержание, то это может рождать неправильные судебные решения в ряде случаев.
В связи с этим в некоторых странах (например, в Германии) ПрЭВМ стала тем объектом авторского права, который с подачи судебных решений высоких истанций стал примером того, что авторское право может охранять и содержание, и повторимые результаты умственной деятельности.
Информация взята из статьи А.В.Кашанина в Вестнике гражданского права - №2/2007.

То есть, с одной стороны есть мнение, что авторское право не предназначено для охраны элементов содержания, какими бы они ни были.
А с другой стороны отсутствие такой защиты (например, относительно некоторых элементов программ ЭВМ) приводят к возможности присвоения результатов чужого и большого труда.



Джермук

Никакой тут "юриспурденции" и рядом не лежит.

Так что с этим мнением я согласиться никак не могу.
Наоборот, здесь видится одна из самых актуальных проблем теории права ИС. Ее и Кашанин выделяет.

[Джермук]

Так что с этим мнением я согласиться никак не могу.
Наоборот, здесь видится одна из самых актуальных проблем теории права ИС. Ее и Кашанин выделяет.

Максим Лабзин

Вы оторвали одну фразу из контекста моего ответа. Речь не о том, что рассматриваемая проблема не затрагивает теорию права ИС, а о том, что проблема порождена не из каких-либо противоречий в теории права ИС, а чисто из политэкономических задач американских производителей ПО.

[Лабзин Максим]

Джермук

а о том, что проблема порождена не из каких-либо противоречий в теории права ИС, а чисто из политэкономических задач американских производителей ПО.

И так нельзя говорить. Вы слишком упрощаете правовую жизнь.
Естественно, что почти всегда на законодателя влияет тот или иной экономический интерес, подталкивающий его к принятию того или иного закона. Нужно вспомниь, что парламентаризм изначально зародился как форма защиты дворян от чрезмерных налогов государя. Однако правовая система и законодательный процесс любой развитой страны никогда не позволит парламенту отреагировать только лишь на такой имущественный интерес. Всегда появится контринтерес, который будет обсуждаться, да и первоначальный должен вписаться в уже существующую систему права и ее принципы, иначе не получит защиты.
То есть, если бы не было правовых предпосылок, то указанные Вами цели не получили бы развитие в законе или в судебной практике. Именно правовые противоречия порождают неоднозначность любого решения этого вопроса, а не давление экономических групп.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 04 November 2008 - 15:50