Сообщений в теме: 88

[Сергей77]

Serrj

А разве смысл (в идеале) установления этих режимов - не в защите автономии частных отношений? Режим устанавливается нормами публичного права, но в интересах обеспечения эффективности частноправового принципа недопустимости вмешательства в частные дела.

Вы ярко демонстрируете типичное "цивилистическое мышление". Это и не плохо, и не хорошо, это так. Практически любой ученый, специализирующийся в публично-правовом цикле, будет бить себя в грудь и утверждать, что без стабильного публично-правового порядка не сможет сформироваться никакой автономии частноправовых отношений, и что вообще все общества на практике демонстрируют то, что публично-правовой интерес всегда имеет приоритет перед частноправовым - здесь и доктрина публичного порядка, и всевозможные ограничения, налагаемые на частноправовые отношения в целях общественной безопасности, нравственности и т.д. и т.п. И еще, думается, добавит, что все цивилизованные государства способны откровенно наплевать на тайну частной жизни, если есть реальная террористическая угроза.
Сейчас не воображаемый ученый публично-правового цикла, а я. Вы говорите об идеалах, которые воплощаются в законодательстве посредством выработанной стратегии, политики права. Не думаю, что у нас в РФ она присутствует. Такая идеология, согласно которой публично-правовые конструкции, институты, нормы существуют как "вторичные", "надстроечные" образования, призваны работать на человека, во имя его автономии, гарантии прав и законных интересов, конечно, закладывалась в некоторые статьи Конституции, но она не была проведена последовательно по всему законодательному массиву, ибо при такой инфляции законов сделать это проблематично. И потом "идеологическую" экспертизу пока что никто не придумал. И еще такая идеологическая установка, по моему глубокому убеждению, способна укорениться лишь в общественном сознании республиканского, но не монархического типа. А у нас к республиканскому типу сознания находятся ближе лишь некоторые сегменты экономической, интеллектуальной и политической элиты.
Конечные цели установления правовых режимов в конечном счете определяются господствующими представлениями о структуре социума. Таких типов представлений два, о чем неоднократно писалось в дореволюционной литературе (например, Н.Н. Алексеев, в современности - А.В. Поляков, Е.В. Тимошина и др.) - есть атомицистские и органические воззрения. Социальные атомицизм: общество - суть агрегат атомов-индивидов, которые находятся в непрерывном движении по удовлетворению своих потребностей за счет материальных благ и других "атомов" (помните, наверное, определение гражданского общества у Маркса). Социальный органицизм: общество - суть целостный организм, свойства, воспроизводство и развитие которого зависят не от отдельных атомов, а от связей между "кластерами" (институтами) общества; "атомов" вообще нет, это индивидуалистическая фикция, "атом" - совокупность общественных связей. При господстве первого воззрения мы неминуемо на практике получаем приоритет частного (основного) права перед публичным (служебным) (та же Англия); при господстве второго мы получаем обратную картину (тот же СССР). Стереотипы национального сознания не меняются за одно поколение, нельзя за 20 лет скакануть от Маркса к Локку с Кантом. (Даже вон С.С. все пытается, но на уровне философии права все равно, блин, марксизм у него вылазит, даже в естественном праве - взять работы Маркса 1841г. и сравнить с концепцией непосредственно социальных притязаний у С.С. - Повеселит, ей-Богу!)

В понятие гражданского общества часть признаков можно включать, а частью можно пренебречь. Всё зависит от подхода формулирующего.

Serrj, если часть признаков из понятия исключить, то понятие "развалится" - потому что оно понятие. Другое дело, что есть разные понятия, которые терминологически все называются гражданским обществом.

Если в итоге формулирования понятия "гражданское общество" в его содержание можно будет включить только, скажем, систему контроля со стороны частных лиц за властью в современных США, ценность понятия будет невелика.

В этом случае это не понятие. Любое понятие - есть abstractio. Конкретное-эмпирическое и формальное-абстрактное мыслятся как два различных "мира" у Гегеля, если верить билингве И.А. Ильину.

Если же мы скажем, что гражданское общество характеризуется хотя бы осознанной попыткой создания институтов и процедур контроля сознательных граждан за государством, то это будет уже более богатое содержанием понятие.

Общество - это не попытка, а действительность. Попытки были и в СССР, и что теперь? С позиции классических либеральных представлений в античности не могло быть гражданского общества, поскольку отсутствовало укорененное в общественном сознании понятие личности, которое явилось итогом развития западной культуры, начиная с эпохи Возрождения. Отсутствовали и объективные технические предпосылки для этого - настаивал бы Маркс.

[Discipulus]

Самое интерсное,что института часного права ....у нас ( России ) было всего ничего ....меньше ста лет .Сначала Екатерина , Потом Александр ...и вот счас с 91 ))

[Serrj]

Сергей77

любой ученый, специализирующийся в публично-правовом цикле, будет бить себя в грудь и утверждать, что без стабильного публично-правового порядка не сможет сформироваться никакой автономии частноправовых отношений, и что вообще все общества на практике демонстрируют то, что публично-правовой интерес всегда имеет приоритет перед частноправовым

И ведь он будет прав, чего, я кажется и не пытался отрицать. Я вообще потихоньку теряю нить дискуссии

если часть признаков из понятия исключить, то понятие "развалится" - потому что оно понятие. Другое дело, что есть разные понятия, которые терминологически все называются гражданским обществом

Таким образом, когда Вы утверждаете, что в такой-то стране в такой-то периоде было или не было гражданского общества, Вы имеете в виду, что оно было или его не было именно в Вашем понимании. Это вовсе не исключает того, что дело обстояло иначе в понимании другого теоретика, обозначающего термином "гражданское общество" понятие с иным содержанием

Цитата

Если в итоге формулирования понятия "гражданское общество" в его содержание можно будет включить только, скажем, систему контроля со стороны частных лиц за властью в современных США, ценность понятия будет невелика.

В этом случае это не понятие. Любое понятие - есть abstractio. Конкретное-эмпирическое и формальное-абстрактное мыслятся как два различных "мира"

Я утрировал, пусть в объем понятия войдут не одно, а несколько относительно мало различающихся обществ. Что изменится?

[SPM]

Сергей77

любой ученый, специализирующийся в публично-правовом цикле, будет бить себя в грудь и утверждать, что без стабильного публично-правового порядка не сможет сформироваться никакой автономии частноправовых отношений, и что вообще все общества на практике демонстрируют то, что публично-правовой интерес всегда имеет приоритет перед частноправовым

И ведь он будет прав, чего, я кажется и не пытался отрицать. Я вообще потихоньку теряю нить дискуссии

«И ведь он будет прав»

Увы, он не прав - доказано сегодняшним развитием ситуации на Украине, да в РФ так же.

Все рейдеские дела этому доказ, так как в них публично-правовой интерес всегда подмят частноправовым

Чем более не стабильности, тем шире автономия частно-правового интереса за счет утраты позиций публично-правового

Сообщение отредактировал SPM: 16 May 2009 - 03:36

[SPM]

Сергей77

если часть признаков из понятия исключить, то понятие "развалится" - потому что оно понятие. Другое дело, что есть разные понятия, которые терминологически все называются гражданским обществом

Таким образом, когда Вы утверждаете, что в такой-то стране в такой-то периоде было или не было гражданского общества, Вы имеете в виду, что оно было или его не было именно в Вашем понимании. Это вовсе не исключает того, что дело обстояло иначе в понимании другого теоретика, обозначающего термином "гражданское общество" понятие с иным содержанием

Думаю не ошибусь - главным признаком "гражданского общества" есть наличие такого качества как протестный птенциал.

Диктатура - это не гражданское общество - это общество от воли ОДНОГО.

[не сын юриста]

Изложу вкратце свою позицию:

1. Формальным признаком публичного правоотношения, не образующим вместе с тем существа феномена, является участие в нем хотя бы на одной из сторон такого субъекта, который действует в данном отношении в качестве агента публичной власти — носителя публичной функции.

2. Частным правом следует называть систему правовых норм, регулирующих отношения, в которых преимущественно реализуются индивидуальные интересы их участников, тогда как публичным правом следует называть систему правовых норм, регулирующих отношения, в которых (в том числе наряду с индивидуальными интересами одного или нескольких его участников) реализуется интерес общества в целом.

3. Закон - норма права, исходящая непосредственно от государственной власти в установленном заранее порядке.

4. «Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство» (Геллнер Э. 1991. Нации и национализм / Пер. с англ. — М.: Прогресс. С.28).

«Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий» (Гринин Л. Г. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. № 5. С. 20).

«Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности» (Claessen H. J. M. 1996. State // Encyclopedia of Cultural Anthropology. Vol. IV. New York. P.1255).

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75).

Кроме того смутили результаты опроса, где большая часть коллег обозначило государство как "Часть общества занимающаяся его организацией" или "Социальным институтом общества".

Таким образом, закон, который регулирует норму частного права предполагает участие в частно - правовых отношениях государства, а так же в этих нормативных актах реализуется интерес общества в целом. Из этого следует, что в идеале частное право основано на социальных нормах, кроме реализации государством и обществом своих функций по установлению порядка в обществе. Т.е. все, что не прописано в законе - есть частное право.
Но такое понимание права не соответствует вообще юриспруденции.


Поэтому вопрос:А существует ли в идеале "частное право"? Или "частное право" всего лишь формальное и расплывчатое обозначение отрасли?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 July 2009 - 16:22

[Serrj]

kuvshinovnn

закон, который регулирует норму частного права предполагает участие в частно - правовых отношениях государства, а так же в этих нормативных актах реализуется интерес общества в целом

1. Закон норму не регулирует, а является ее источником.

2. Государство в лице законодателя разве становится участником отношения (например, между продавцом и покупателем) на том основании, что оно заранее нормой урегулировало все отношения регулируемого типа?

[не сын юриста]

1. Закон норму не регулирует, а является ее источником.

Тем более...

2. Государство в лице законодателя разве становится участником отношения (например, между продавцом и покупателем) на том основании, что оно заранее нормой урегулировало все отношения регулируемого типа?

В норме права, источником которого является закон, в любом случае есть обязательные нормы, которые накладывают ограничение на отношения.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 July 2009 - 17:14

[Serrj]

kuvshinovnn

есть обязательные нормы, которые накладывают ограничение на отношения

И..?

[не сын юриста]

И..?

В силу закона, человек обязан исполнять его ограничения, которые являются выражением воли государства и общества.
Таким образом, государство является участником таких отношений.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 July 2009 - 17:19

[Serrj]

kuvshinovnn

В силу закона, человек обязан исполнять его ограничения, которые являются выражением воли государства и общества

Какое это имеет отношение к существованию частного права?

[не сын юриста]

Какое это имеет отношение к существованию частного права?

Исходя из принципа разделения права на публичное и частное.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 July 2009 - 17:42

[Adamson]

И..?

В силу закона, человек обязан исполнять его ограничения, которые являются выражением воли государства и общества.
Таким образом, государство является участником таких отношений.

Тама глобальная,личное право отражено в кодексах и конституции.
К чему вы ведёте?

[Сергей77]

kuvshinovnn

2. Частным правом следует называть систему правовых норм, регулирующих отношения, в которых преимущественно реализуются индивидуальные интересы их участников, тогда как публичным правом следует называть систему правовых норм, регулирующих отношения, в которых (в том числе наряду с индивидуальными интересами одного или нескольких его участников) реализуется интерес общества в целом.

Классическую древнеримскую теорию о разграничении права на частное и публичное по характеру (частный или общественный) защищаемого интереса критиковали многие правоведы и мыслители (Савиньи, Дюги, Еллинек, Шталь, Аренс, Кавелин, Муромцев, Тон, Цитович, Петражицкий, Тарановский и др), но самую логически последовательную и яркую критику, на наш взгляд, привел профессор юридического факультета Императорского Санкт-Петербургского университета Н.М. Коркунов в своей, ставшей классической, работе «Лекции по общей теории права» (1886).
Российский правовед начинает с того, что «нельзя противополагать интересы общие и частные», потому как, с одной стороны, интересы только и существуют у отдельных людей, а общий интерес – есть не что иное, как та или иная совокупность частных интересов. Из этого логически следует, что все право установлено ради охраны интересов частных лиц, т.е. частных интересов, но в то же время мы не можем признать правильным утверждение, что все право в своей целостности носит частный характер, – такое утверждение противоречило бы истории развития права, фактическим данным жизни права и государства.
С другой стороны – продолжает Коркунов – правовая охрана дается только тем интересам отдельных лиц, которые имеют более или менее общее значение или потому, что они общи целой группе лиц, например, охрана интересов врачей, или потому, что данный интерес – хотя одного отдельного лица, но занимающего в обществе такое положение, что его интерес получает общее значение, например, интересы монарха. В таком смысле, напротив, можно сказать, что всякое право охраняет лишь общие интересы, что равносильно утверждению, что все право носит публичный характер.
Конечно, возможно выделять более или менее общие интересы, но, не говоря уже об относительности и неопределенности такого различия, оно не соответствует действительному различию частных и публичных отношений. Нельзя сказать, чтобы публичное право всегда касалось более общих, частное – менее общих интересов. Ненадлежащее исполнение договора подрядчиком армии во время войны, могущее иметь своим последствием голод армии и в результате поражение или, по крайней мере, задержку боевой операции, представляет гораздо более общий интерес, нежели выборы депутата в городскую думу. Тем не менее, договор подряда – есть институт частно-правовой, а институт выборов – публично-правовой. Точно так же организация отдельного министерства представляет несравненно менее общий интерес, чем определение порядка перехода недвижимости или наследства, но в то же время организация министерств относится к публичному праву, а отношения по купле-продаже недвижимости и вступления в права наследника – определенно относятся к частноправовым.

[не сын юриста]

Тама глобальная,личное право отражено в кодексах и конституции.
К чему вы ведёте?

Свое мнение я высказал выше... Хотелось бы услышать (увидеть) мнения других....

[Alexej]

Две организации заключили договор. На какой стороне и в качестве кого в этом договорном правоотношении участвует орган власти?

[не сын юриста]

Две организации заключили договор. На какой стороне и в качестве кого в этом договорном правоотношении участвует орган власти?

На стороне соответствия договора закону, легальности договора и охраны данных договорных отношений, в случае если он заключен в соответствии с действующим законодательством...
Просто право само по себе публично.


Добавлено немного позже:

личное право отражено в ..... конституции.

И в конституции же сказано о том, что государство имеет право ограничивать права людей в интересах государства и общества.

[Serrj]

Сергей77

организация отдельного министерства представляет несравненно менее общий интерес, чем определение порядка перехода недвижимости или наследства, но в то же время организация министерств относится к публичному праву, а отношения по купле-продаже недвижимости и вступления в права наследника – определенно относятся к частноправовым

Порядок оборота недвижимости представляет публичный интерес. А вот в том, как переходит такой-то дом от лица А к лицу Б - каксается только А и Б. Именно поэтому в отношении между ними реализуется именно их частный интерес.

В то же время как складываются конкретные правоотношения в министерстве (если, например, там процветает кумовство) - интерес более общий, чем отдельных служащих.

Ненадлежащее исполнение договора подрядчиком армии во время войны, могущее иметь своим последствием голод армии и в результате поражение или, по крайней мере, задержку боевой операции, представляет гораздо более общий интерес, нежели выборы депутата в городскую думу

В надлежащем развитии отношения казенного подряда в первую очередь и непосредственно заинтересована сама казна, решающая по существу хозяйственную проблему - как за меньшую сумму приобрести больше и лучше ресурсов. А общественный интерес непосредственно заключается не в качестве поставленного танка, а в том, чтобы государство надлежащим образом выполняло свои функции. В качестве танка общество заинтересовано опосредствованно. Общество заинтересовано в том, чтобы была регламентирована и надлежаще реализовывалась процедура, исключающая приобретение некачественного танка, а виновые в ее нарушении несли ответственность.


Добавлено немного позже:
kuvshinovnn

На стороне соответствия договора закону, легальности договора и охраны данных договорных отношений, в случае если он заключен в соответствии с действующим законодательством

Вам не кажется, что третий - лишний?

[не сын юриста]

А вот в том, как переходит такой-то дом от лица А к лицу Б - каксается только А и Б.

Но вот форма и существенные условия договора определены государством.

Вам не кажется, что третий - лишний?

Не получится... поскольку государство будет защищать только факты, которые предусмотрело в законе. И именно государство является гарантом легальности данных отношений.
Право, еще раз говорю, само по себе - публично.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 July 2009 - 18:43

[Сергей77]

Serrj

Порядок оборота недвижимости представляет публичный интерес.

Порядок оборота недвижимости, который ведь не устанавливается специально для А и Б или В и Г, а для неограниченного круга лиц единообразно, определяется, насколько мне известно, нормами гражданского права. Практически в любом учебнике данная отрасль квалифицируется без каких-либо оговорок как право частное. Получается, что интерес публичный, а отрасль сама - частное право. Помогите мне разобраться.

[Serrj]

Сергей77

Получается, что интерес публичный, а отрасль сама - частное право. Помогите мне разобраться

Вы со ссылкой на всех, кто опровергал материальный критерий разграничения частного и публичного права, критикуете тезис:

Частным правом следует называть систему правовых норм, регулирующих отношения, в которых преимущественно реализуются индивидуальные интересы их участников, тогда как публичным правом следует называть систему правовых норм, регулирующих отношения, в которых (в том числе наряду с индивидуальными интересами одного или нескольких его участников) реализуется интерес общества в целом

Однако большинство критиков материального критерия пинают его за то, что у общества есть интерес в том, как будут урегулированы отношения того или иного вида. Данное определение отталкиается не от нормы, а от отношения. Лично мне всё равно, на каких условиях Иванов купит дом у Петрова. Равно как и Сидоров - у Смирнова. А вот на каких условиях я куплю даже не дом, а калькулятор, мне очень интересно. В кажом такого рода отношении реальзуется только частный, индивидуальный интерес его сторон. Интерес посторонних лиц, на каких условиях я куплю калькулятор, будет праздным. Такого рода отношения и признаются по смыслу данного определения к частным. Это не означает, что у общества нет интереса в том, чтобы все отношения определенного рода были уреглированы должны образом. Как критерий разграничения частного и публичного права интерес используется применительно не к регулированию всего рода отношений, а к реализации конкретного отношения.

Сообщение отредактировал Serrj: 24 July 2009 - 19:11

[Serrj]

kuvshinovnn

государство будет защищать только факты, которые предусмотрело в законе. И именно государство является гарантом легальности данных отношений

Даже если Вы считаете регулирование государством брачных отношений участием в них (я даже боюсь себе это представить наглядно, как-то порнографично получается), можно все-таки отграничить отношения, в которых государство участвует как регулировщик, от отношений, в которых государство участвует как контрагент другого участника. Первые будут частными, вторые - публичными.

[Сергей77]

Serrj

Правильно ли я понял, что Вы, как и многие представители социологической школы, под правом понимаете не систему норм, а совокупность отношений?

[не сын юриста]

Даже если Вы считаете регулирование государством брачных отношений участием в них (я даже боюсь себе это представить наглядно, как-то порнографично получается), можно все-таки отграничить отношения, в которых государство участвует как регулировщик, от отношений, в которых государство участвует как контрагент другого участника. Первые будут частными, вторые - публичными.

Вопрос имущества даже в брачных отношениях - это сфера регулирования государством.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 July 2009 - 20:26

[Smertch]

kuvshinovnn
от того, что государство регулирует что-то, оно не становится участником регулируемых отношений