Сообщений в теме: 123

[andrewgross]

Diamaria
[quote], а в ЛНА, которые устанавливали работнику все это не написано, что эти выплаты зависят от фактически отработанного времени.[/quote]
Еще раз, надеюсь в последний: за выходные и за нерабочие праздничные дни работодатель НИЧЕГО НЕ ПЛАТИТ.
[quote]Отпускные тоже зарплата и они платятся за отдых[/quote]
Отпускные - не зарплата. Что такое зарплата - смотрите в ст. 129 ТК, если кратко, то зарплата - это вознаграждение за труд.
НЕТ ТРУДА - НЕТ ЗАРПЛАТЫ. Упомянутые вами надбавки тоже входят в заработную плату.

Primar
[quote]Такого быть не может, как он может расторгнуть договор в выходной или нерабочий праздничный день? Срок сдвигается (ст.14 ТК РФ) и договор будет расторгнут в первый рабочий день - и он получит соответственно оплату за него.
Ситуация была изначально условная

[BloodForFun]

Diamaria

Статья 84.1 ТК РФ

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

Договор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСТОРГНУТ 10.01 в силу императивной нормы закона !

Соответственно, записи что сотрудник уволен с 10.01 быть не может. Это же основы трудового права, любой кадровик, кто хоть раз увольнял сотрудника, узнает, что день увольнения - это последний рабочий день. То есть, если приказ с уволить с какой-то даты, то за эту дату ему начисляют заработную плату( программы делают это автоматом). А уж юрист знать это обязан.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 February 2009 - 20:45

[Primar]

Diamaria

Цитата

Отпускные тоже зарплата и они платятся за отдых

Это условная зарплата, а по факту компенсация и она прямо установлена законом, а про оплату выходных и нерабочих праздничных в нем не слова нет, если конечно работник не работал в эти дни.

Сообщение отредактировал Primar: 04 February 2009 - 20:40

[Diamaria]

Цитата

Отпускные - не зарплата.

Добавлено немного позже:

Цитата

Договор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСТОРГНУТ 10.01 в силу императивной нормы закона !

Может, тоже в силу императивной нормы закона. У работника был последний день работы 10.01. День работы может быть не только рабочим, но и праздничным днем и выходным днем, и на больничном в этот день может находиться работник, и в отпуске - во все эти дни работник остается работником и имеет день работы у определенного работодателя......давай в другой теме подискутируем об этом, BloodForFun

Сообщение отредактировал Diamaria: 04 February 2009 - 20:57

[andrewgross]

BloodForFun

Цитата

Договор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСТОРГНУТ 10.01 в силу императивной нормы закона !

Может, если, например, работнику был предоставлен отпуск с последующим увольнением.

[BloodForFun]

Может вы и правы.

С моментом, если человек уходит в отпуск с последующим увольнением, может ли последний рабочий день по трудовому договору приходиться на выходные - надо разбираться.

Сейчас иду домой - рабочий день кончился - обмозгую завтра с утра.

"День работы может быть не только рабочим, но и праздничным и выходным и на больничном и в отпуске..." - просто ничего не понял в этой фразе, если Вас не затруднит, переведите на русский

[Diamaria]

Цитата

переведите на русский

поработаю над пунктуацией. До завтра!

[andrewgross]

Кроме того, в соотвествие с ч. 3 ст. 80 ТК трудовой договор может быть расторгнут в указанный в заявлении работника срок, даже в выходной день.

[Santic]

andrewgross

Цитата

Кроме того, в соотвествие с ч. 3 ст. 80 ТК трудовой договор может быть расторгнут в указанный в заявлении работника срок, даже в выходной день.

Да и вообще - в любой. Ведь в праздники же место работы за работником сохраняется.
Это только отдельные господа считают, что трудовые отношения могут испаряться на время

Проблемы только с выдачей трудовой книжки могут возникнуть. Особенно в свете права работника на отзыв заявления.

Добавлено немного позже:
Diamaria

Цитата

поработаю над пунктуацией. До завтра!

Сделайте проще. Замените

Цитата

День работы может быть

на день увольнения

[NOU]

Santic

Сначала Вы говорите это -

Цитата

А никто снижать и не будет

,
а затем вот это -

Цитата

Не оплатят...

.
Как Вас правильно понимать?

Цитата

...протабелировано отсутствие будет...

Будет протабелировано отсутствие работника на работе в выходные и нерабочие праздничные дни (напомню - мы говорим о новогодних каникулах)?
Всё, что могу сказать Вам по этому поводу - так только повторить Ваше

Цитата

Браво!

Diamaria

Цитата

Человек увольняется 10 января. Рабочих дней в январе нет.

Ну, увольняется работник, всё-таки, в последний день своей работы (рабочий ли это день, выходной ли или нерабочий праздничный дни, к работе в которые работник был привлечён РД-лем - не имеет значения) либо в последний день отпуска, предоставленного работнику, с последующим увольнением).
Рабочих дней в январе у работника, как Вы сказали, нет, но есть оплачиваемые нерабочие праздничные дни - 6 "штук" в первой декаде и, также, наличествуют трудовые отношения, по меньшей мере, в течение всей первой декады января (т.е., с 1-го по 10 включительно)...

Цитата

допустим оклад, как сказано в ст. 129 - "за исполнение трудовых обязанностей" - он их не исполнял в январе

Работник состоял в январе в трудовых отношениях с данным РД, следовательно, трудовую функцию (де юре) исполнял - проблемы нет!

Цитата

Имеет ли работник право на выплату всего остального кроме оклада при увольнении 10.01?

Всего - не всего, но заработную плату (оклад) и компенсацию за неиспользованные отпуска - это как минимум...

andrewgross

Primar

Цитата

В том что в не зависимости от количества неоплачиваемых выходных и нерабочих праздничных дней в месяце окладник получит одинаковую зарплату.

Отсюда вывод - нерабочие праздничные дни оплачиваются - так?

Цитата

...в рассматриваемом случае имеется повременная система оплаты труда при которой работник получает оплату за отработанные дни

За отработанные дни (оклад плюс все надбавки и премии), а также за нерабочие праздничные дни, предусмотренные нормой ст. 112 ТК РФ (оклад с поправкой на районный коэффициент). По смыслу данной статьи нерабочие праздничные дни практически приравниваются к отработанным работником-окладником рабочим дням.

Цитата

Сначала говорите, что производится оплата выходных дней

Никогда не говорил такого - оплате подлежат установленные ст. 112 ТК РФ нерабочие праздничные дни.

Diamaria

Цитата

Пожалуйста не воспринимайте форум так серьезно. Это же не поле боя. Просто обмен мыслями и опытом.

Хочется, чтобы обмен происходил серьёзными мыслями и реальным практическим опытом - для того и предназначен форум...
Иначе - в чат!

Цитата

В данном случае рассматривается что 10.01. последний день работы (не рабочий день) и этот день праздничный. Допустим работник увольняется переводом, договорились, что 10.01 последний день работы в одной организации с 11.01 - первый день работы в другой. Что нельзя так?

Никаких проблем!

Цитата

Договор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСТОРГНУТ 10.01 в силу императивной нормы закона !

Может, тоже в силу императивной нормы закона. У работника был последний день работы 10.01. День работы может быть не только рабочим, но и праздничным днем и выходным днем, и на больничном в этот день может находиться работник, и в отпуске - во все эти дни работник остается работником и имеет день работы у определенного работодателя

Полный акцепт!

Вообще, предлагаю Вам не относиться слишком серьёзно к большей части умозаключений г-на andrewgross - "заклинило" человека, однако; ну, а "новеньких" - BloodForFun - предлагаю не обижать...

[jacques]

Чего то я не понял - то есть если были правздники до 10 января - окладникам оклад понижается что ли?? Хрень какая -то...

Diamaria

Я вообще то о том - что дисциплинарка и премии - вещи не находящиеся во взаимосвязи.

[Santic]

NOU
Я понимаю, Вы не видите разницы между снижением оклада и неоплатой неотработанного времени

Цитата

Будет протабелировано отсутствие работника на работе в выходные и нерабочие праздничные дни (напомню - мы говорим о новогодних каникулах)?

А Вы табелируете присутствие в выходные и праздничные?))))))))))) ну-ну)))))))))))
И оплачиваете, наверное, да?))))))


Добавлено немного позже:
jacques

Цитата

Чего то я не понял - то есть если были правздники до 10 января - окладникам оклад понижается что ли?? Хрень какая -то..

нет))) ничего не понижается)))
Просто в январе рабчих дней меньше. За счет этого стоимость одного рабочего дня - выше, т.к. стоимость рабочего дня окладника = оклад разделить на количество рабочих дней в месяце (всего, а не отработанных работником).

[jacques]

Santic
ну допустим - если у окладника в трудовом договоре - 40000 рублей - у него и в январе будет 40000 ?? - я про это)))

[Santic]

jacques

Цитата

ну допустим - если у окладника в трудовом договоре - 40000 рублей - у него и в январе будет 40000 ?? - я про это)))

да, конечно.

[jacques]

Santic
То есть весь сыр-бор по сути из-за того, что высчитываются в месяце рабочие и нерабочие дни... ну и соответственно за нерабочие зарплата неначилсяется.
Вообще мне непонятно зачем их высчитывать - государство специально устанавливает нерабочие (праздничные и выходные) дни. В этом есть экономический смысел. А вот экономического смысла в том, что в январе трудодень дороже чем в других месяцах - нет никакого.

[andrewgross]

NOU

Цитата

Вообще, предлагаю Вам не относиться слишком серьёзно к большей части умозаключений г-на andrewgross - "заклинило" человека

Ну что еще делать неучам, кроме как набирать в рот экскременты и плевать ими в сторону оппонентов

Santic and all

Цитата

Просто в январе рабчих дней меньше. За счет этого стоимость одного рабочего дня - выше, т.к. стоимость рабочего дня окладника = оклад разделить на количество рабочих дней в месяце (всего, а не отработанных работником).

Именно так все и обстоит на практике.

jacques

Цитата

В этом есть экономический смысел

Экономического смысла нет ни на грамм. Январь для экономики страны - провальный месяц, в Госдуме речь давно идет об отмене Новогодних каникул именно по экономическим причинам.

Цитата

вот экономического смысла в том, что в январе трудодень дороже чем в других месяцах - нет никакого.

Смысл опять таки, не экономический, смысл в защите прав работников -они то не виноваты, что им не дают возможности трудиться

[Primar]

Цитата

Смысл опять таки, не экономический, смысл в защите прав работников -они то не виноваты, что им не дают возможности трудиться

Причем в отношении повременников с месячной тарифной ставкой (окладом) действует вот это:
"Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад)."
А в отношении повременников с дневной, часовой ставкой, сдельщиков действует это:
"Работникам, за исключением работников, получающих оклад (должностной оклад), за нерабочие праздничные дни, в которые они не привлекались к работе, выплачивается дополнительное вознаграждение. Размер и порядок выплаты указанного вознаграждения определяются коллективным договором, соглашениями, локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации, трудовым договором. Суммы расходов на выплату дополнительного вознаграждения за нерабочие праздничные дни относятся к расходам на оплату труда в полном размере."

[Primar]

Цитата

Да и вообще - в любой. Ведь в праздники же место работы за работником сохраняется.
Это только отдельные господа считают, что трудовые отношения могут испаряться на время 

Они не испаряются, они в наличии.
Я считаю, что работодатель, получив заявление от работника об увольнении с датой увольнения или со сроком истечения в выходной или нерабочий праздничный день, может совершенно спокойно уволить работника в ближайший следующий за ним рабочий день.
NOU

Цитата

Отсюда вывод - нерабочие праздничные дни оплачиваются - так?
По смыслу данной статьи нерабочие праздничные дни практически приравниваются к отработанным работником-окладником рабочим дням.

Нет, отсюда вывод, что законодатель предусмотрел защиту работников от большого количества неоплачиваемых выходных и праздничных дней в месяце. И предусматривает компенсацию за счет работодателя. И всёёё. Нет тут никакого скрытого смысла, который вы ищете, оплачивается только работа!

Цитата

оплате подлежат установленные ст. 112 ТК РФ нерабочие праздничные дни.

Ну ващее, все я не могу, ну откуда вы это берете? Ну не написано это в 112 и больше ни где не написано. Нет в 112 такого смысла, это дополнительное вознаграждение так обозвали для того, что бы отнести на расходы по оплате труда.

[Diamaria]

У сдельщиков вознаграждение за нерабочие праздничные дни.
У окладников...законодатель хотел наверное, но прямо не пишет, что праздничные дни оплачиваются.
На данный момент з/п зависит от стоимости одного рабочего дня:

оклад/кол-во рабочих дней*кол-во фактически отработанных дней

Если вывести формулу расчета з/п при которой праздники, выходные, и все проработанные дни достойны того, чтобы за них получать оплату, то будет примерно так

оклад*(кол-во рабочих дней+выходные и праздники-количество неотработанных дней)/кол-во дней в месяце

При полном выполнении норм труда в месяце результат одинаковый - получаешь свой оклад.

Но в обоих формулах если ты 5 дней отработаешь в январе и 5 дней в феврале получишь разную з/п .

А на примере отпуска в ноябре 2009, если взять отпуск со 2 по 30 ноября, то по второй формуле при окладе 40000 заплатят за 1 выходной день в ноябре (01.11.2009):
40000*(20+10-29)/30 = 1333,3

20 - кол-во рабочих дней по произ.колендарю
10 - кол-во праздничных и выходных
29 - кол-во дней отпуска
30 - кол-во дней в ноябре

Что-то мне кажется не дожить нам, когда за выходные и праздники начнут платить.

[Diamaria]

Цитата

Ну что еще делать неучам, кроме как набирать в рот экскременты и плевать ими в сторону оппонентов

andrewgross есть такая болезнь непреодолимого желания выкрикивать гадости ... где вас угораздило её подцепить, на форуме? - не заразите!

Сообщение отредактировал Diamaria: 05 February 2009 - 13:35

[NOU]

Santic

Цитата

Я понимаю, Вы не видите разницы между снижением оклада и неоплатой неотработанного времени

Понимаете, да совсем "не туда"!
Что такое, по-Вашему, "неотработанное время"?

Ещё раз - Вы говорите:

Цитата

...протабелировано отсутствие будет...

Я Вас спрашиваю -

Цитата

Будет протабелировано отсутствие работника на работе в выходные и нерабочие праздничные дни (напомню - мы говорим о новогодних каникулах)?

Вы мне отвечаете -

Цитата

А Вы табелируете присутствие в выходные и праздничные?))))))))))) ну-ну))))))))))) И оплачиваете, наверное, да?))))))

В табеле № Т-12 у нас что учитывается? Рабочее время и расчёт оплаты труда - так?
Выходные и праздничные дни являются нерабочим временем и учитываются в табеле отдельной строкой (В 26), т.е. представляют собою совершенно самостоятельную категорию учёта.
Говоря о том, что в выходные и нерабочие праздничные дни работнику "...протабелировано отсутствие будет...", Вы что имеете ввиду - работнику в табеле учёта его рабочего времени будет проставлен прогул (ПР 24) или неявка по невыясненным причинам (до выяснения обстоятельств) (НН 30) ?
Что касается оплаты - нерабочие праздничные дни, установленные ст. 112 ТК РФ, "окладникам" у нас оплачиваются (точнее, размер подлежащей выплате заработной платы, включая, разумеется, оклад, в данном календарном месяце пропорционально количеству приходящихся на этот месяц нерабочих праздничных дней не уменьшается); выходные же - не оплачиваются (что совершенно естественно), если, конечно, работник не привлекался к работе в свой выходной день.
Работу в выходные и нерабочие праздничные дни, разумеется, табелируем (РВ 03).
Сдельщиков у нас нет... Вот такие дела!

Цитата

стоимость рабочего дня окладника = оклад разделить на количество рабочих дней в месяце (всего, а не отработанных работником).

Откуда такая "формула"?

jacques

Цитата

А вот экономического смысла в том, что в январе трудодень дороже чем в других месяцах - нет никакого.

В этом нет также и юридического смысла (стоимость трудодня окладника, в каком бы то ни было месяце, всегда постоянна (берётся среднее годовое количество рабочих дней и определяется оклад - число рабочих дней в конкретном месяце ни при чём), за исключением случаев, когда заработная плата (оклад) в течение года изменяются).
У работодателя есть выбор - оплатить работникам нерабочие праздничные дни, не уменьшая их оклады, или привлечь работников к работе в эти дни в порядке и на условиях, предусмотренных нормами ТК РФ (в частности, путём оплаты работы в двойном размере) - первое, обычно, менее накладно...
Государство, установив гарантию по оплате нерабочих праздничных дней в ч.4 ст.112 ТК РФ, "залезает в кошелёк" РД-ля, а тот, в свою очередь, желает "объегорить" работника, но получает за это "в тык" (довольно редко, правда, и виной всему - низкая правовая культура обычного человека. Он в большинстве случаев не знает, на что имеет право и как должно быть всё на самом деле)...
Не справедливо? Конечно! Но, ничего не поделаешь - "dura lex sed lex" ("закон суров, таков закон")...

Primar

Diamaria

[andrewgross]

NOU

Цитата

В этом нет также и юридического смысла (стоимость трудодня окладника, в каком бы то ни было месяце, всегда постоянна (берётся среднее годовое количество рабочих дней и определяется оклад - число рабочих дней в конкретном месяце ни при чём), за исключением случаев, когда заработная плата (оклад) в течение года изменяются).
У работодателя есть выбор - оплатить работникам нерабочие праздничные дни, не уменьшая их оклады, или привлечь работников к работе в эти дни в порядке и на условиях, предусмотренных нормами ТК РФ (в частности, путём оплаты работы в двойном размере) - первое, обычно, менее накладно...
Государство, установив гарантию по оплате нерабочих праздничных дней в ч.4 ст.112 ТК РФ, "залезает в кошелёк" РД-ля, а тот, в свою очередь, желает "объегорить" работника, но получает за это "в тык" (довольно редко, правда, и виной всему - низкая правовая культура обычного человека. Он в большинстве случаев не знает, на что имеет право и как должно быть всё на самом деле)...

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник... (с)
Сходите в реале в бухгалтерию, а лучше не в одну, пусть вам объяснят азы оплаты труда - в результате перестанете прилюдно демонстрировать свое невежество и гордость за него

Единственное, что радует: солнце всходит и заходит вопреки пожеланиям идиотов и зарплата рассчитывается по установленным правилам, независимо от того, что думают или высказывают некоторые глупцы. Собаки лают, а караван идет своим, давно определенным путем.

Сообщение отредактировал andrewgross: 05 February 2009 - 14:04

[BloodForFun]

andrewgross
Кроме того, в соотвествие с ч. 3 ст. 80 ТК трудовой договор может быть расторгнут в указанный в заявлении работника срок, даже в выходной день.

Процитирю данную статью:
В случаях, когда заявление работника об увольнении по его инициативе (по собственному желанию) обусловлено невозможностью продолжения им работы.......работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.

Расторжение договора в СРОК, указанный в заявлении, а не на дату, указанную в заявлении.

Статья 14 ТК РФ. Исчисление сроков
.....
Если последний день срока приходится на нерабочий день, то днем окончания срока считается ближайший следующий за ним рабочий день.

То есть статья, на которую вы ссылаетесь, прямо указывает, что срок заканчивается в рабочий день! В этот же день надо выдать трудовую. Договор считается расторгнутым с этого же дня.

В случае же отпуска с последующим увольнением, то последний день отпуска является днем увольнения. Отпуска у нас считается в календарных днях. Но книжка выдается и запись в книжке делается в последний рабочий день до отпуска.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 05 February 2009 - 14:32

[andrewgross]

BloodForFun

Цитата

Расторжение договора в СРОК, указанный в заявлении, а не на дату, указанную в заявлении.

Читаем еще раз: "В срок, УКАЗАННЫЙ в заявлении". Таким образом, если работник пишет, что просит его уволить в воскресение в связи с призывом в армию в понедельник (указывают дату, приходящуюся на воскресение), то его и увольняют его в указанное воскресение.

Цитата

В случае же отпуска с последующим увольнением, то последний день отпуска является днем увольнения. Отпуска у нас считается в календарных днях. Но книжка выдается и запись в книжке делается в последний рабочий день до отпуска.

Не выдавайте желаемое за действительное, не везде работодатели идут навстречу работнику. Согласно ст. 84.1 трудовая выдается в день прекращения трудового договора, а днем увольнения, согласно ст. 127 ТК, является последний день отпуска. Тождество понятий "увольнение" и "прекращение ТД" формально обязывает работодателя выдать работнику трудовую в последний день отпуска.

[Diamaria]

BloodForFun это относится к срокам, которые исчисляются годами, месяцами, неделями. В нашем случае срок не исчисляется, а указывается работником.