Сообщений в теме: 260

[Яга]

Так чего - давайте дальше спорьте - очень поучительно и познавательно.
Учатникам беседы большое спасибо, хотя пока мало что понял из наспианного

[Яга]

Вот кстати вопрос.

В суд заявлено требование о возврате денежных средств по незаключенному договору.

Можно ли указать в возражениях на необходимость существования преюдициально установленного факта незаключенности договора (извините за косноязычие )

Ну к примеру когда я практиковался в арбитраже, заявлялись требования о возмещении убытков, причиненных незаконными, по мнению заявителя, действиями должностного лица

Суд в удовлетворении отказывал ссылаясь на то, что такие требования могут быть заявлены лишь при наличии вступившего в законную силу решения суда, признавшего действия незаконными.

Тут нельзя по аналогии?

[Xandr]

Пойдем от противного - стороны не согласовали к-л существенное условие.
Такой договр можно признать незаключенным.
Но если стороны не выходят с таким предложением - такой договор имеет правовоые последствия.

Вот это самое пожалуй интересное в незаключенном договоре.
Думается здесь действует правило п. 1 ст. 162 ГК РФ о несоблюдении последствий письменной формы сделки.

[Яга]

так чего?
ответьте на мой вопрос

[mooner]

Вот это самое пожалуй интересное в незаключенном договоре.
Думается здесь действует правило п. 1 ст. 162 ГК РФ о несоблюдении последствий письменной формы сделки.

Не знаю как в других, а в Поволжском округе договор признается незаключенным независимо от того заявлялось ли подобное требование или нет. Практика поддержана ВАСом. Я тоже считаю ее обоснованной.

[Xandr]

Не знаю как в других, а в Поволжском округе договор признается незаключенным независимо от того заявлялось ли подобное требование или нет

mooner,
Да и у нас так в Волго-Вятке. Если возникает спор и какая-либо сторона приводит в качестве обоснования своей позиции довод о незаключенности договора, то его признают незаключенным.

Насколько я понял, вопрос стоял несколько иначе, а именно: что будет с таким договором, если никто не требует признать его незаключенным, а наоборот договор исполнен.

[mooner]

Насколько я понял, вопрос стоял несколько иначе, а именно: что будет с таким договором, если никто не требует признать его незаключенным, а наоборот договор исполнен.

Договор признается незаключенным независимо от того ссылаются на это стороны или нет и независимо от его исполнения.

Сообщение отредактировал mooner: 19 August 2006 - 23:58

[Xandr]

Договор признается незаключенным независимо от того ссылаются на это стороны или нет и независимо от его исполнения.

mooner, угу, пока не истек срок давности.
А дальше, ИМХО, можно считать, что просто несобледена письменная форма сделки, что, однако, не повлекло ее недействительность, чтобы хоть как-то объяснить, как незаключенный договор, который фактически исполнен, существует в природе.

И другой вопрос если стороны исполнили незаключенный договор и не обращаются в суд с требованием о признании его незаключенным. Что с договором?

[Manguste]

Яга

заявлялись требования о возмещении убытков, причиненных незаконными, по мнению заявителя, действиями должностного лица

Суд в удовлетворении отказывал ссылаясь на то, что такие требования могут быть заявлены лишь при наличии вступившего в законную силу решения суда, признавшего действия незаконными.

ИМХО, ошибочно отказали в рассмотрении. Необходимо было в процессе и рассматривать были ли действия законными. Эдак и срок ИД можно пропустить.

[mooner]

Xandr

И другой вопрос если стороны исполнили незаключенный договор и не обращаются в суд с требованием о признании его незаключенным. Что с договором?

Да ничего. ИМХО - фактические отношения.
Подобно тому как одно лицо незаконно владеет имуществом второго. А это второе не виндицирует его.

[Xandr]

Да ничего

mooner, а я вот считаю несоблюдение письменной формы сделки.
И последствия - соответствующие.
И в суде постоянно спор - согласовали ли стороны условия или нет. И ответчик приводит иные доказательства (письменные), что сущ условия согласованы.
Вот интересное постановление про это ВАС № 1069/03.

[Feanor]

Xandr
То есть по твоему мнению суд должен исходить из презумпции того, что условия все-таки были сторонами согласованы, но они просто не могут этого доказать?

[mooner]

Xandr

mooner, а я вот считаю несоблюдение письменной формы сделки.

Если договор незаключен - сделки нет. Следовательно и формы нет, поскольку форма без содержания не существует.

И ответчик приводит иные доказательства (письменные), что сущ условия согласованы.

Если наличие иных допустимых доказательств подтверждает наличие существенных условий договора - договор заключен.

[Xandr]

То есть по твоему мнению суд должен исходить из презумпции того, что условия все-таки были сторонами согласованы, но они просто не могут этого доказать

Feanor, по моему мнению подписанный сторонами документ свидетельствует о том, что стороны предприняли действия, направленные на установление взаимных прав и обязанностей.
Если подается иск о признании договора незаключенным, то истец в силу ст. 65 АПК должен доказывать незаключенность.
Поэтому ИМХО, практика идет по пути презумпции заключенности договора, если он подписан сторонами.
Все-таки процитирую их приведенного мной выше постановлении ВАСи:

Органам государственной регистрации не предоставлено права оценивать наряду с условиями договора иные документы, свидетельствующие, по мнению обратившегося с заявлением о регистрации лица, о наличии всех необходимых данных, требующихся для признания договора заключенным и соответствующим законодательству.
Следовательно, вывод о том, является ли договор заключенным и соответствующим законодательству, должен быть сделан судом. При этом суд должен оценить все имеющиеся документы, относящиеся к предмету договора и спора.

mooner,

Если договор незаключен - сделки нет

Это обстоятельноство подлежит выяснению в судебном разбирательстве, поскольку у нас в ГК есть такая конструкция:

1.Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

и такая:

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Как это все проверить не в судебном разбирательстве?

[Feanor]

практика идет по пути презумпции заключенности договора, если он подписан сторонами.

Xandr
если принять твою точку зрения, то получится, что если сторонами договора не согласовано какое-либо его существенное условие непосредственно в тексте документа, сторона, требующая признания договора незаключенным, должна доказать отсутствие других документов, подтверждающих согласование этих условий, т.е. отрицательный факт, что противоречит принципам юридической техники (никто не обязан доказывать отрицательное).

Сообщение отредактировал Feanor: 24 August 2006 - 13:37

[Xandr]

если сторонами договора не согласовано какое-либо его существенное условие непосредственно в тексте документа, сторона, требующая признания договора незаключенным

Feanor,
моя точка зрения, что это презумпция не процессуальная (в смысле - действует до обращения в суд).
Как только заинтересованное лицо обращается в суд с требованием признать договор незаключенным и указывает в чем эта незаключенность заключается, здесь уже суд оценивает все предстваленные сторонами доказательства по существу.

Иное означало приводило бы к отсутствию стабильности в гражданском обороте - стороны исполнили договор, а все остальные считают его незаключенным.

[mooner]

Xandr

Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

Согласен, но:
1. письменные доказательства должны содержать существенные условия договора;
2. в случаях, когда договор должен быть заключен путем составления одного документа, все существенные условия должны быть собраны в одном документе.

моя точка зрения, что это презумпция не процессуальная

Интересный изыск юридической науки.

[Xandr]

Интересный изыск юридической науки

mooner,
Надо же как-то вот это объяснить:

Пойдем от противного - стороны не согласовали к-л существенное условие.
Такой договр можно признать незаключенным.
Но если стороны не выходят с таким предложением - такой договор имеет правовоые последствия.

Согласен, но:
1. письменные доказательства должны содержать существенные условия договора;
2. в случаях, когда договор должен быть заключен путем составления одного документа, все существенные условия должны быть собраны в одном документе.

Да проблема не в наличии этих доказательства, а в толковании договора, т.к.

    Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

А вот тут уже у сторон есть где развернуться и приводить доводы, что стороны однозначно в договоре имели в виду или из договора этого понять нельзя.

[mooner]

Xandr, говоря:

Интересный изыск юридической науки.

я имел в виду, что смысл презумпции - это распределение бремени доказывания в процессе.
Следовательно утверждение:

моя точка зрения, что это презумпция не процессуальная (в смысле - действует до обращения в суд).

Спорна.
В цитате:

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

Вы пропустили: с учетом цели договора. Эта норма применяется только если договор есть.

[Xandr]

Вы пропустили: с учетом цели договора. Эта норма применяется только если договор есть.

Почему же только, если договор есть? Этот вопрос еще предстоит решить.
Содержание договора - это совокупность его условий: существенных и иных.
Вы, на мой взгляд необоснованно, ограничительно толкуете норму о толковании условий договора, допускание толкование только несущественных условий договора.
Думается, что под целью в указанной статье имеется в виду цель, которую стороны хотели достичь при заключении договора. Ведь подписанный сторонами документ свидетельствует по крайней мере о том, что воля сторон была направлена на достижение согласия по какому-либо вопросу. И с учетом цели, на достижение которой была направлена воля сторон суд и должен оценивать, состоялось заключение договора или нет.

я имел в виду, что смысл презумпции - это распределение бремени доказывания в процессе.

А я имел в виду преположение о наличии факта, пока не доказано иное. Причем в силу специфичности фактических отношение сторон при письменном документе, не содержащем условий договора, а также в силу того, что отрицательные факты не доказываются, как верно подметил Feanor, доказательством несогласованности существенных условий будет объяснение лица (ст. 81 АПК,ст. 68 ГПК), обратившимся с иском о признании договора незаключенным.
Т.е фактически получается, что надо заявить иск, и эта презумпция исчезнет.
А до тех пор пока какая-либо из сторон не обратилась с таким иском, третьи лица не могут ссылаться на незаключенность договора.

[mooner]

Вы же сами говорите:

при заключении договора

Далее:

Ведь подписанный сторонами документ свидетельствует по крайней мере о том, что воля сторон была направлена на достижение согласия по какому-либо вопросу.

Я захожу в салон, охрана открывает мне дверь. Здесь тоже есть воля обеих сторон, но до договора еще далеко.

А до тех пор пока какая-либо из сторон не обратилась с таким иском, третьи лица не могут ссылаться на незаключенность договора.

Это с чего это?
У меня сейчас реальная ситуация: ДМИ в письме требует взыскания с ФГУП денег за то, что ФГУП находится якобы в муниципальном помещении. ФГУП им пишет: "Идите Вы на ..., никакого договора у нас с Вами нет".
И все это без иска.

Думается, что под целью в указанной статье имеется в виду цель, которую стороны хотели достичь при заключении договора.

Я хотел обратить внимание не на слово "цель", а на слово "договор". Толковать можно только заключенный договор, чего нет, того и толковать нельзя. Можно толковать и существенные условия, но при условии, что они есть, а если их нет - то ...

[Xandr]

mooner, хотелось бы вернуться к давнему обсуждению (конечно, в связи с практическими вопросами).

Интересно Ваше мнение по поводу вот такого ИП ВАС №с1-7/ОП-587 от 19.08.1994.
Несмотря на то, что оно старенькое, в К+ нет отметки, что оно не действует.

В том случае, когда другая сторона не сообщила в письменном виде о своем согласии заключить договор, арбитражный суд, рассматривая конкретный спор, должен выяснить, был ли фактически сторонами заключен договор. При этом арбитражному суду необходимо выяснить действительные намерения обеих сторон по заключению договора. Арбитражный суд принимает во внимание как письменные документы (обмен письмами, телеграммами, телефонограммами и т.п.), так и действия сторон, свидетельствующие о принятии или отклонении предложения стороны заключить договор. К таким действиям может, например, относиться отгрузка указанной в письме покупателя продукции и выставление платежного требования на ее оплату по предложенной покупателем цене. Арбитражному суду следует также оценить предшествующие сделке переговоры, переписку, практику, установившуюся во взаимоотношениях сторон, последующее поведение сторон и т.п. Если в результате оценки арбитражный суд придет к выводу, что стороны намеревались заключить договор на условиях, предложенных одной из них, и фактически это намерение было выполнено, ненаправление письменного ответа на предложение заключить договор купли - продажи не может служить основанием для признания договора незаключенным.

Все-таки ВАС рекомендует прежде чем делать вывод о том, что договор незаключен, посмотреть на поведение сторон?

[mooner]

Здесь речь идет о заключении договора путем совершения конклюдентных действий. Здесь фактическое поведение сторон (отгрузка/принятие товара) и переписка будут являться допустимыми доказательствами наличия договора.
Здесь важно не путать договор как документ (которого может и не быть) и договор как соглашение - которое имеется.
Однако есть договора заключение которых путем совершения конклюдентных действий не допускается. Поэтому и соглашения не будет.

Честно говоря, уже забыл про эту тему. Почитаю - вспомню может еще что-нибудь напишу.