Сообщений в теме: 103

[login123]

По моему дискуссия пошла немногов другую сторону. Свойства материального мира здесь ни причем.
BABLAW, насколько я понял, высказал простую мысль: цфровая копия цифрового произведения - это фактически не копия а оригинал. В отличие от цифровых произведений, любое другое произведение невозможно воспроизвести с абсолютной точностью.

[chaus]

login123

BABLAW, насколько я понял, высказал простую мысль: цфровая копия цифрового произведения - это фактически не копия а оригинал.

Экземпляр. Так? И какие правовые последствия?

Деньги, которые печатал Баранов, были по качеству не хуже продукции Гознака. И что, от этого они стали легальным платёжным средством?

В отличие от цифровых произведений, любое другое произведение невозможно воспроизвести с абсолютной точностью.

Не бывает цифровых произведений. Бывает цифровая форма представления информации, объективно выражающей в себе произведение. А "цифровое произведение", "цифровой мир" -- это для любителей фантастики. Ибо произведение есть творение человеческого духа, а человеческое сознание оперирует аналоговым представлением информации.

Далее. Во-первых, информацию в цифровой форме тоже невозможно воспроизвести с абсолютной точностью. Про ошибки забываете? А ни один реально осуществимый алгоритм от них не гарантирован.

Во-вторых, произведение, объективно выраженное в аналоговой форме, можно скопировать с точностью, исключающей отличение от оригинала любыми существующими методами (пример -- Баранов). И что из этого следует?

[BABLAW]

chaus

Не бывает цифровых произведений.

Ну вы уж совсем это - того...
Попробуйте сейчас найти нецифровое произведение...

произведение есть творение человеческого духа

Мы тут про что? про идеи, или про охраняемые объекты права?

Далее. Во-первых, информацию в цифровой форме тоже невозможно воспроизвести с абсолютной точностью. Про ошибки забываете? А ни один реально осуществимый алгоритм от них не гарантирован.

Вы меня реально пугаете! А про контрольную сумму и прочие методы сравнения не слыхали???

Во-вторых, произведение, объективно выраженное в аналоговой форме, можно скопировать с точностью, исключающей отличение от оригинала любыми существующими методами (пример -- Баранов). И что из этого следует?

Если честно, про Баранова не в курсе. А вот что из этого следует - это то, что не надо объявлять экземплярами технические копии, являющиеся неотъемлемой частью процесса доведения до всеобщего сведения с глобальными юридическими последствиями.

Не говоря уже о том, что ваша любовь мешать вещные права (фальшивые и не фальшивые банкноты) с объектами права в информационно-цифровой форме как обычно не уместна в данном контексте. Контролировать "эмиссию" электронных копий нереально, ибо они возникают как неизбежное следствие работы сетей массового доступа.

Вы можете сколько угодно запрещать себе думать об обезьяне, но юмор в том, что именно о ней вы и будете думать в процессе своего самоборения.

[chaus]

BABLAW

Если честно, про Баранова не в курсе.

Виктор Баранов мог бы стать знаменитым изобретателем, но его идеи были никому не нужны. И он стал самым знаменитым в СССР фальшивомонетчиком.

Художник от слова «рубль»
Виктор Баранов, фальшивомонетчик №1
Фальшивомонетчик В. Баранов

Вы меня реально пугаете! А про контрольную сумму и прочие методы сравнения не слыхали???

А Вы не слыхали, что две ошибки с противоположным знаком дадут совпадение КС?
Я ещё и про коды с исправлением ошибок слыхал и знаю, что абсолютно надёжный код имеет бесконечно большую длину.

Попробуйте сейчас найти нецифровое произведение...

Любое. Ещё раз: цифровых произведений не бывает. Бывает только цифровая форма представления информации, объективно выражающей произведение.

Если я пробью "Евгений Онегин" на перфокартах, то Пушкин что, станет автором цифрового произведения?

А вот что из этого следует - это то, что не надо объявлять экземплярами технические копии, являющиеся неотъемлемой частью процесса доведения до всеобщего сведения с глобальными юридическими последствиями.
... Контролировать "эмиссию" электронных копий нереально, ибо они возникают как неизбежное следствие работы сетей массового доступа.

ИМХО, суждения без достаточного основания.

Сообщение отредактировал chaus: 18 July 2009 - 18:10

[kisych]

chaus

Общие принципы природы едины для всех объектов. Например, всё сущее подчиняется закону сохранения импульса

Не спорю, но уточню, что эти "принципы" - лишь модели в воображении человека. Человек познает окружающую действительность не напрямую, какой она есть на самом деле, а через построение моделей. Нет правильной или неправильной модели того или иного явления - все они будут в той или иной мере неточными, а есть полезные или неполезные модели. Например, в некоторых случаях модель "Солнце вращается вокруг Земли" может быть полезней модели "Земля вращается вокруг Солнца". И та и другая модель имеют право на существование. В одних случаях удобней одна, в других - другая. Но главное, нельзя смешивать разные модели, ведя рассуждение или рассчеты. Но мы уже далеко от темы ушли.

Я хотел лишь пояснить, что один и тот же термин в разных областях знания может обозначать разные сущности. Поэтому нельзя понимание термина в одной области тупо переносить в другую область. Например, это касается термина "воспроизведение экземпляра", смысл которого в плоскости права отличается от, например, функции магнитофона.

[chaus]

kisych

Не спорю, но уточню, что эти "принципы" - лишь модели в воображении человека.

Ни черта подобного. Принципы (ПНД, например) -- это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания.

Например, в некоторых случаях модель "Солнце вращается вокруг Земли" может быть полезней модели "Земля вращается вокруг Солнца". И та и другая модель имеют право на существование.

А вот модели -- это упрощённое отражение мира в нашем сознании, поэтому их может быть сколь угодно много.

Я хотел лишь пояснить, что один и тот же термин в разных областях знания может обозначать разные сущности.

Безусловно, это так.

Мы говорим -- воспроизведение есть создание экземпляра произведения или его части в любой материальной форме. Материальный -- значит, существующий независимо от нашего сознания и данный нам в ощущениях. По этому критерию информация в ОЗУ материальна (потеря сознания программистом не приводит к стиранию информации в ОЗУ). Следовательно, запись в ОЗУ произведения или его части есть воспроизведение. Вот и всё.

[kisych]

chaus

А вот что из этого следует - это то, что не надо объявлять экземплярами технические копии, являющиеся неотъемлемой частью процесса доведения до всеобщего сведения с глобальными юридическими последствиями.
... Контролировать "эмиссию" электронных копий нереально, ибо они возникают как неизбежное следствие работы сетей массового доступа.

ИМХО, суждения без достаточного основания.

Кстати, давайте рассмотрим ГК4, как модель, со своей логикой, понятийным аппаратом и пр..
Выдвигаем тезис: "технические копии являются экземплярами произведения в юридическом смысле".
Доводы: ...ну, уже были выше озвучены.

Вопрос: как принятие этого тезиса отразится на модели ГК4, не разрушит ли это ее логику?

Добавлено немного позже:
chaus

это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания

А вот модели -- это упрощённое отражение мира в нашем сознании, поэтому их может быть сколь угодно много.

Собственно я о том и говорю, что есть объективная реальность и есть ее отражение в нашем сознании. Но проблема в том, что мы познаем эту объективную реальность лишь через ее отображение, т.е.ВСЕГДА упрощенно. По крайней мере это касается научного познания.



Добавлено немного позже:
chaus

Материальный -- значит, существующий независимо от нашего сознания и данный нам в ощущениях. По этому критерию информация в ОЗУ материальна (потеря сознания программистом не приводит к стиранию информации в ОЗУ). Следовательно, запись в ОЗУ произведения или его части есть воспроизведение. Вот и всё.

В технической области это так, и имеет смысл. А вот какой смысл это утверждение имеет (может иметь) в правовой плоскости, какую цель?

[chaus]

Кстати, давайте рассмотрим ГК4, как модель, со своей логикой, понятийным аппаратом и пр..
Выдвигаем тезис: "технические копии являются экземплярами произведения в юридическом смысле".
Доводы: ...ну, уже были выше озвучены.

Вопрос: как принятие этого тезиса отразится на модели ГК4, не разрушит ли это ее логику?

ИМХО, нет.

Просто это может повлечь за собой выводы и практические решения, которые кому-то могут не понравиться. Но зло для одного обязательно есть благо для другого. Так что это всё относительно и не имеет практического значения.

А логика, которая превыше всего, не страдает.

Напротив, волюнтаристическое решение "это -- экземпляр, а это -- не экземпляр, потому что мне выгодно так считать" есть, во-первых, преступление против логики, что глубоко аморально само по себе; а во вторых, противоречит принципу справедливости, ибо одного контрафактора мы осудим, а другой, равно опасный, выйдет сухим да ещё и посмеётся.

мы познаем эту объективную реальность лишь через ее отображение, т.е.ВСЕГДА упрощенно. По крайней мере это касается научного познания.

Да. А за анализом должен следовать синтез, который воссоздаёт реальность по множеству упрощённых моделей. Правда, это доступно лишь немногим умам, например, Ландау.

А вот какой смысл это утверждение имеет (может иметь) в правовой плоскости, какую цель?

А это чисто правовое утверждение, а не техническое, ибо выведено из посылок ГК-4 и общих законов логики. Смысл этого утверждения -- конкретизация понятий "воспроизведение" и "экземпляр". Цель -- правильное понимание закона и справедливое законоприменение.

Кстати, в ГК даётся ещё и дифференциация квалификации технической копии как экземпляра в зависимости от правомерности использования и технологической необходимости создания. Так что закон построен на основе глубокого анализа обсуждаемого тезиса в соответствии именно с идеалом справедливости.

Сообщение отредактировал chaus: 18 July 2009 - 19:05

[kisych]

chaus
Хорошо, давайте остановимся на вашей позиции. Тогда поясните мне следующий пример:
Предположим, Вася Пупкин скачал нелицензионную прогу стоимостью 1000р. и запустил ее на своем компьютере 51 раз. Получается, Василий Пупкин своими действиями произвел запись этой проги в оперативную память компьютера 51 раз, что равносильно воспроизведению 51-го экземпляра программы. Следовательно Вася нанес ущерб правообладателю в размере 1000р * 51шт = 51000 рублей, что является крупным размером, и Вася идет по уголовной статье. Так получается?

ps:
Кстати, в интернете видел как-то дело, где установщик левой проги для удобства сначала скопировал дистрибутив на жесткий диск, откуда и проводил установку. Так ему насчитали стоимость всех этих экземпляров - и CD, и дистрибутив на HDD, и установленную прогу.

Сообщение отредактировал kisych: 18 July 2009 - 19:41

[chaus]

kisych

Предположим, Вася Пупкин скачал нелицензионную прогу стоимостью 1000р. и запустил ее на своем компьютере 51 раз. Получается, Василий Пупкин своими действиями произвел запись этой проги в оперативную память компьютера 51 раз, что равносильно воспроизведению 51-го экземпляра программы. Следовательно Вася нанес ущерб правообладателю в размере 1000р * 51шт = 51000 рублей, что является крупным размером, и Вася идет по уголовной статье. Так получается?

1000р * 52шт = 52000 рублей.
Другой вопрос -- поскольку каждый экземпляр уничтожался перед созданием нового и они не существовали одновременно, будет ли одно уголовно наказуемое деяние с размером 52000 руб. или 52 административных проступка?

Но мы-то вопрос гражданского права обсуждаем. Если я 51 раз пролез без билета в кинотеатр (или 51 раз проехал без билета в автобусе) -- это 51 административный проступок, очевидно. Я должен заплатить штраф 51 раз.

А какой убыток я нанёс, сколько возмещать? Я думаю, (цена билета)*51, нет?

Кстати, в интернете видел как-то дело, где установщик левой проги для удобства сначала скопировал дистрибутив на жесткий диск, откуда и проводил установку. Так ему насчитали стоимость всех этих экземпляров - и CD, и дистрибутив на HDD, и установленную прогу.

Ну, законное и обоснованное решение.

Сообщение отредактировал chaus: 18 July 2009 - 20:09

[kisych]

chaus
А если будет доказано (что не сложно), что в процессе нелегальной эксплуатации данная программа записывалась в оперативную память (регистры проца, контроллеров дисков, в процессе кеширования и пр.) 100000000000000000000 раз, то Васю Пупкина следует и оштрафовать 100000000000000000000 раз?

[BABLAW]

chaus

А Вы не слыхали, что две ошибки с противоположным знаком дадут совпадение КС?

Ну как-же, я еще в курсе про электронную подпись и примерно представляю статистическую вероятность описанного вами казуса.

Вы ставите в один ряд ошибку наблюдателя и вносимое им искажение в систему с логикой самой системы. Напомню, что любой объект интеллектуального права, выраженный (или прямо сразу и созданный) в цифровой информационной форме является неким конечным(!) числом, либо вычисляемой формулой (хотя до этого пока мало кто дошел, правда).

При этом ассоциация этого числа с неким объектом и далее субъектом охраны является не каким-то уникальным свойством самого этого числа или двоичной системы счисления, или системы хранения или дистрибьюции этого числа народу (как правоприменительно звучит-то: "доведение числа до всеобщего сведения" ), а лишь вопросом его ИНТЕРПРЕТАЦИИ системой наблюдателя.

Следовательно весь пафос дискуссии сводится к простому вопросу - являются ли числа и операции с ними деликтами, (включая, но не ограничиваясь копированием чисел в арифметическо-логических устройствах с последующей их выдачей в периферийные), и является ли факт обнаружения существования чисел и операций с ними достаточным основанием для квалификации его, как умысла на причинение вреда без учета условности интерпретации этих событий наблюдателем?

Если с этих позиций посмотреть на мучительные потуги авторов ГК описать все известные юридической науке мифы о повадках информационных и вычислительных систем в ГК4ч, то, как говорилось в одном фильме, "он русский, это многое объясняет" (при всей условности относимости этого тезиса к данным обстоятельствам... )

Ещё раз: цифровых произведений не бывает. Бывает только цифровая форма представления информации, объективно выражающей произведение.

То есть вы отказываете мне в праве написать "Интегральное скерцо"? Или программу ЭВМ? Что-то у вас с формальной логикой стало под лето, уважаемый chaus... Вы когда-нибудь в жизни программировали сразу в двоичном коде, руками занося побитно процессорные команды и данные в ячейки памяти? Я вот - да, в армии. Да и кое-кто из моих родственников тоже.

Мы говорим -- воспроизведение есть создание экземпляра произведения или его части в любой материальной форме. Материальный -- значит, существующий независимо от нашего сознания и данный нам в ощущениях. По этому критерию информация в ОЗУ материальна (потеря сознания программистом не приводит к стиранию информации в ОЗУ). Следовательно, запись в ОЗУ произведения или его части есть воспроизведение. Вот и всё.

Милый chaus...

Ну вы хоть передергивайте поизящней, что-ли. Вы крайне в тему вспомнили про "независимость от нашего сознания", при этом удачно позабыв, что применительно к нашему вопросу эта независимость выражается в правосубъектности - то есть наличие некоего лица(!), чьей волей, именем, интересом и выбором были осуществлены эти действия. Ясно, что в действиях процессора вы (и именно вы, кстати, в первую очередь) не готовы увидеть ту самую правосубъектность - т.е. способность обретать и осуществлять некие права в контексте ГК.

По сей причине то немногое, что вам остается - это разглядеть тут некую форму безвиновного деликта, исключающую применение мер ответственности даже при готовности наблюдателя в меру испорченности своей интерпретации распознать в существовании чисел и многочисленных алгебр угрозу своему величию. И тем самым признав, что осуществление "авторами чисел" прав в такой среде ну крайне затруднено, затребовать применения трехступенчатого теста из Бернской Конвенции, оставляющей в таких случаях великим "творцам чисел и их интерпретаций" жалкую роль получателей вознаграждения за вовремя проассоциированную связь своего лица с некой последовательностью нулей и единиц вместо великой славы демиурга, могущего разрешить или запретить таблицу умножения.

Напротив, волюнтаристическое решение "это -- экземпляр, а это -- не экземпляр, потому что мне выгодно так считать" есть, во-первых, преступление против логики, что глубоко аморально само по себе; а во вторых, противоречит принципу справедливости, ибо одного контрафактора мы осудим, а другой, равно опасный, выйдет сухим да ещё и посмеётся.

О да - как же я с вами согласен! Число это, или не число? Вот в чем вопрос.

Осталось достроить благими логическими намерениями дорожку в известном направлении - и опубликовать таблицу правообладания, в котором каждому числу будет сопоставлен правообладатель и те арифметические действия, которые он разрешил с ним делать в лучшем стиле Creative Commons...

И вот тогда все контрафакторы-то и изведутся, и наступит щастье! Правда, останется еще потребность в таблице интерпретации таких чисел - ибо часть из них будет незабвенной прозой, часть - товарными знаками, программами, патентами и прочими причудами человеческой деятельности. Но для этого же и существуют юристы, правда?

Если я 51 раз пролез без билета в кинотеатр (или 51 раз проехал без билета в автобусе) -- это 51 административный проступок, очевидно. Я должен заплатить штраф 51 раз.

Да да, бедный процессор, 51 раз скопировавший число из таблицы правообладания, понесет заслуженную кару, ибо он, управляемый злокозненной рукой неведомого гомосапиенса должен был проявить должную степень заботливости и осмотрительности, и, прежде, чем исполнять этот несчастный клик мышкой по баннеру, проверить, а не содержится ли весь массив чисел, порождаемый этим заведомо виновным деянием, в таблице правообладания с учетом таблицы интерпретаций, а также отвечают ли те арифметическо-логические действия разрешенным в таблице волеизъявлений...

Его посадят на 6 лет, и когда он выйдет, он никому не будет нужен, ибо в соответствии с законом Мура его уровень интеграции будет соответствовать лишь системам управления слива водобачкового инструмента с подогревом...

Страшный, страшный Оруэлл...

Сообщение отредактировал BABLAW: 18 July 2009 - 23:27

[chaus]

kisych

А если будет доказано (что не сложно), что в процессе нелегальной эксплуатации данная программа записывалась в оперативную память (регистры проца, контроллеров дисков, в процессе кеширования и пр.) 100000000000000000000 раз, то Васю Пупкина следует и оштрафовать 100000000000000000000 раз?

А кто же виноват, что для осуществления своего злого умысла Пупкин преднамеренно использовал специальное техническое средство, позволяющее ему нарушить закон такое безумное количество раз? Правильно, только он сам. Вот поэтому тяжесть наказания должна соответствовать тяжести правонарушения.

BABLAW

Ну как-же, я еще в курсе про электронную подпись и примерно представляю статистическую вероятность описанного вами казуса.

Не такая уж маленькая вероятность... Иначе не стояло бы в информатике проблемы кодов с автоматическим исправлением ошибок. Серьёзной проблемы, кстати.

Вы когда-нибудь в жизни программировали сразу в двоичном коде, руками занося побитно процессорные команды и данные в ячейки памяти? Я вот - да, в армии. Да и кое-кто из моих родственников тоже.

Жесткач... Нет, я на такие подвиги не способен. Максимум -- вводил в двоичном коде с пульта ЕС-1030 адрес устройства первоначальной загрузки. Но о чём идёт речь, представляю хорошо.

Напомню, что любой объект интеллектуального права, выраженный (или прямо сразу и созданный) в цифровой информационной форме является неким конечным(!) числом, либо вычисляемой формулой (хотя до этого пока мало кто дошел, правда).

Бедолага Пушкин. Значит, Евгений Онегин -- это всё ж таки число. Ни больше, ни меньше.

Сделаем вывод: некоторые числа содержат полезные сведения или наставления, ил доставляют нам эстетическое удовольствие своим изяществом...

Напомнило известный анекдот: "... Смотри, как удачно расположились атомы".

О да - как же я с вами согласен! Число это, или не число? Вот в чем вопрос.

Осталось достроить благими логическими намерениями дорожку в известном направлении - и опубликовать таблицу правообладания, в котором каждому числу будет сопоставлен правообладатель и те арифметические действия, которые он разрешил с ним делать в лучшем стиле Creative Commons...

И вот тогда все контрафакторы-то и изведутся, и наступит щастье!

Если бы всё было так просто...

ГК-4 тоже устанавливает совершенно определённые правила обращения с РИДами и СИ. Почему же находятся гады, которые нарушают эти правила? Думаете, ситуация изменится, если правила поменять?

Не-е-ет... Если завтра изменят ПДД, предписав всем ездить исключительно на красный свет, обязательно найдутся мерзавцы, которые поедут на зелёный. Так что дело не в правилах.

Да да, бедный процессор, 51 раз скопировавший число из таблицы правообладания, понесет заслуженную кару, ибо он, управляемый злокозненной рукой неведомого гомосапиенса должен был проявить должную степень заботливости и осмотрительности, и, прежде, чем исполнять этот несчастный клик мышкой по баннеру, проверить, а не содержится ли весь массив чисел, порождаемый этим заведомо виновным деянием, в таблице правообладания с учетом таблицы интерпретаций, а также отвечают ли те арифметическо-логические действия разрешенным в таблице волеизъявлений...

Его посадят на 6 лет, и когда он выйдет, он никому не будет нужен, ибо в соответствии с законом Мура его уровень интеграции будет соответствовать лишь системам управления слива водобачкового инструмента с подогревом...

Ага... А в случае ДТП в тюрьму посадят автомобиль, управляемый злокозненной рукой гомосапиенса. Вы так увлеклись абстракциями, что уже путаете живое с неживым, не говоря уж о таких мелочах, как правосубъектность и деликтоспособность.

[BABLAW]

chaus

А кто же виноват, что для осуществления своего злого умысла Пупкин преднамеренно использовал специальное техническое средство, позволяющее ему нарушить закон такое безумное количество раз?

- Падасрефаемый! Расскажитте, как произошло это ужасное преступление?

- Ну как, как!? Стою я, никого не трогаю, чищу этим самим ножиком апфельсин. Идет этот, потерпевший, подскальзывается на корке и падает на ножик! А так двадцать два раза! (с)

Не-е-ет... Если завтра изменят ПДД, предписав всем ездить исключительно на красный свет, обязательно найдутся мерзавцы, которые поедут на зелёный. Так что дело не в правилах.

Если вы помните уже обильно обсуждавшегося Лессига - законодателю следует поискать опоры в лояльной закону массе населения. И если выяснится, что 90% скачивающих в Интернете некие числа или ездящих на красный свет - просто дальтоники, в отличие от авторов некоего закона, то сами понимаете, переучить лучше авторов...

Понятное дело, я делаю ту же оговорку что и Лессиг, что я не беззаконие тут проповедую, в порядке пресечения флейма на этот предмет.

Сообщение отредактировал BABLAW: 22 July 2009 - 19:19

[chaus]

BABLAW

Ну как, как!? Стою я, никого не трогаю, чищу этим самим ножиком апфельсин. Идет этот, потерпевший, подскальзывается на корке и падает на ножик! А так двадцать два раза! (с)

Так же убедительно будет звучать и объяснение, что юзер "ничего не делал", а "процессор всё сам, сам..."

90% ... ездящих на красный свет - просто дальтоники

Тоже очень убедительно! А ещё, если ехать быстро, то надо принимать во внимание эффект Допплера. Говорят, у Р. Вуда такое объяснение один раз прокатило.

А ещё 90% пользователей ни разу в жизни не слышали об авторских и патентных правах. И как работает ЭВМ, тоже не знают. Они думают, что там много маленьких гномиков передвигают костяшки на счётах. И о том, что гайками рельсы прикрепляются к шпалам, они тоже не знают.

законодателю следует поискать опоры в лояльной закону массе населения.

Ему и искать не надо, ибо этого законодателя избрало это население с поддержкой на выборах 75%, так что законы у нас, как и в США, таковы, какими их пожелало иметь "население". И юристы тоже не с Марса прилетели. Так что если Васю Пупкина законно и обоснованно осуждают за правонарушение, все его претензии тоже могут быть адресованы только "населению".

сами понимаете, переучить лучше авторов...

Да вообще, надо не карательными мерами действовать, а больше уделять внимания психологическим тренингам и воспитанию толерантности. Чтобы при изнасиловании потерпевший мог расслабиться и получить удовольствие.

[BABLAW]

chaus

Так же убедительно будет звучать и объяснение, что юзер "ничего не делал", а "процессор всё сам, сам..."

Вам, вероятно, известно понятие "черный ящик" при проектировании систем и т.п. Каким образом вы можете нести виновную ответственность за его поведение, т.е. обстоятельства, за которые не отвечаете? Даже, если именно вы кликнули мышкой куда-то? Или именно вашей волей написан весь тот код, который приводит в действие сей объект повышенной опасности?

Так же странно винить тех, кто писал некий код, приведший к деликту, если для его появления сам код недостаточен, и требуются некие действия извне (см. торренты). А доводы о "создании благоприятных условий для нарушения авторских прав" ценны не более, чем крики про то, что автомобили пугают повозки с лошадьми или что самолеты, пролетающие над пастбищем, снижают надои (это все, кстати, весьма известные судебные казусы в веках прошедших).

Отсюда вывод - нет тут презумпции, достойной кодификации. Нет тут однозначности - "вопроизведение чисел - зло", и тот, кто рядом стоял - злоумышленник.

Лечится это только страхованием ответственности и переходом на альтернативные системы компенсации, ибо "а вы друзья, как ни садитесь, все в программисты не годитесь" (с)

chaus

А ещё 90% пользователей ни разу в жизни не слышали об авторских и патентных правах.

Любая сложная проблема имеет одно простое и неправильное решение (с)

Надо не создавать новые возможности проверять и наказывать, а делать так, чтобы ошибок было как можно меньше (с)... Вот только юристам это не выгодно. Увы...

законодателю следует поискать опоры в лояльной закону массе населения.
Ему и искать не надо, ибо этого законодателя избрало это население с поддержкой на выборах 75%

Проблемы делегирования полномочий и издержек реальной представительности демократических систем концентрации управления в неких структурах с различным уровнем обратной связи - предмет отдельной дискуссии с неутешительным выводом, известным еще старине Черчиллю:

(То и дело приходится слышать, что демократия — худший способ управления государством, но все другие способы, когда-либо испробованные человечеством ещё хуже. (Из выступления в палате общин, ноябрь 1947 г.))

Однако вопросы конкретного правоприменения не должны зависить от принципа формирования ветвей власти, ибо иначе тезис Лабзина о том, что юриспруденция начинается там, где говорит законодателю "нет, как и его тезисы о должном праве и различии права и закона - не более, чем мистификация.

[BABLAW]

Франция: HADOPI возвращается!

Драконовский французский копирайт-закон HADOPI возвращается! После трёхмесячной эпопеи с его принятием и отменой появилась новая версия HADOPI-2. Дальше - обо всех подробностях закона, новых наказаниях, о размерах штрафов, а также о крупном скандале, связанным с увольнением бывшего министра культуры Кристин Альбанель

Как раз сегодня я видел по телевизору отрывок сериала "Тонкая голубая линия", там один из коллег-полицейских главного героя выступает за то, чтобы посадить за решётку всё население Британии, а потом выпустить тех, кто сможет доказать свою невиновность . Смешно, но здесь предлагается совершенно то же самое, причём на этот раз - без всяких шуток, на полном серьёзе.

Кроме этого, ещё одна проблема HADOPI-2 - обеспечение безопасности интернет-соединения. В начале июля местные хакеры разработали программу "HADOPI router", которая автоматически определяет все доступные wi-fi сети и пытается подобрать к ним пароли. "После того, как программа подбирает пароль, мы можем сделать виртуальную точку доступа, что простыми словами означает - подключиться к интернету без ведома хозяина учётной записи", - говорит один из авторов программы, хакер "N".

Если пароль меняется, программа ломает следующий и так до бесконечности. Кроме этого, "HADOPI router" может даже отслеживать, кто что делает во взломанной сети. Правда, ещё один её автор, хакер "V", говорит, что они создали приложение без всякого злого умысла. "Этой программой мы хотим показать, что техническая информация, позволяющая комитету по защите авторских прав штрафовать владельцев учётных записей, ненадёжна. И благодаря нам судьи уже не смогут сказать, что не были в курсе этого ", - отмечает он. Особенно если на рассмотрение каждого факта правонарушения отводится по 5 минут.

Теперь о пяти минутах : в таких делах судьям рекомендуется использовать «упрощенную процедуру» (иначе и суды, и полицию просто завалят всё новыми исками против файлокачателей). Упрощенная процедура — это судебное предписание только на основании представленного прокурором обвинения и доказательств, без самого процесса, адвоката и даже информирования подсудимого (он узнает лишь по факту). Такая практика используется, например, в делах о нарушении правил дорожного движения, об употреблении наркотиков — там, где доказательства очевидны и устанавливаются технической экспертизой или аппаратурой. Узнав о предписании, подсудимый может оспорить решение в течение 45 дней — тогда дело рассматривается заново, как обычный судебный процесс, но тем же судом. И если суд подтвердил прежнее решение, то наказание, как правило, будет более тяжелым, чем изначально (такова практика французских судов).

[chaus]

BABLAW

Вам, вероятно, известно понятие "черный ящик" при проектировании систем и т.п. Каким образом вы можете нести виновную ответственность за его поведение, т.е. обстоятельства, за которые не отвечаете?

Есть очень хорошее правило на все случаи жизни: не знаешь с достоверностью 100%, откуда и куда ведёт провод -- не трогай его. Иное, наверное, дОлжно квалифицировать как неосторожную вину.

доводы о "создании благоприятных условий для нарушения авторских прав" ценны не более, чем крики про то, что автомобили пугают повозки с лошадьми или что самолеты, пролетающие над пастбищем, снижают надои (это все, кстати, весьма известные судебные казусы в веках прошедших).

Ещё куры дохнут -- тоже был прецедент

А норма ст. 12 о пресечении действий, создающих угрозу нарушения права -- недостаточный довод?

Нет тут однозначности - "вопроизведение чисел - зло", и тот, кто рядом стоял - злоумышленник.

Воспроизведение произведения в любой форме (в т.ч. и в форме числа) -- исключительное право автора. Тот, кто стоял рядом и ничего не делал, конечно, ни при чём. А тот, кто специально для этих целей приобрёл техническое средство, привёл его в действие, а потом стоял рядом? Например, могу ли я купить автоматизированный печатный станок, напечатать тираж "Василия Тёркина" (сам буду стоять рядом), а потом оправдываться тем, что правонарушение совершил не я, а печатный станок?

После того, как программа подбирает пароль, мы можем сделать виртуальную точку доступа, что простыми словами означает - подключиться к интернету без ведома хозяина учётной записи

ещё один её автор, хакер "V", говорит, что они создали приложение без всякого злого умысла

Чрезвычайно убедительно! Интересно, что должен курить судья, чтобы поверить в отсутствие злого умысла.

[BABLAW]

chaus

не знаешь с достоверностью 100%, откуда и куда ведёт провод -- не трогай его. Иное, наверное, дОлжно квалифицировать как неосторожную вину.

Вспомните многочисленные фильмы про борьбу с террористами, в частности сцену по мучительному выбору, какой провод перерезать...

Ведь что удивительно - когда у некоего устройства есть недокументированная функция, почему-то его пользователей не принято наказывать за это. Как тут быть с принципом черного ящика? Тоже не трогать? Т.е. как в том анекдоте про действия при вспышке ядерного взрыва - накрыться простыней и медленно ползти на кладбище (чтобы не создавать паники)? Эдак ничего вообще трогать нельзя будет скоро - всюду одна электроника...

А норма ст. 12 о пресечении действий, создающих угрозу нарушения права -- недостаточный довод?

Довод отличный, неоднократно повторенный зачем-то в ГК4ч. Видимо, для убедительности, вместе с нормой о ликвидации юрлица и прочими административными нормами. Как вы себе мыслите пресечение в рамках гражданского законодательства без административных процедур? Статьей 14? Самооборона, как торжество законности... Или ее альтернатива в исполнении органов в рамках выполнения плана по палкам по статье 146 УК...

Осталось понять, что есть угроза. И является ли ее предотвращение благим намерением, которым устелено гражданское законодательство в ГК4ч. Если, как было показано ранее, воспроизведение числа не в 100% является причинением вреда, то является ли таковым угроза воспроизведения числа? Мне даже страшно продолжать рассуждения...

оправдываться тем, что правонарушение совершил не я, а печатный станок?

Дело в том, что программа для ЭВМ может делать куда более сложные вещи, чем печать Василия Тёркина. Настолько более сложные, что ваша аналогия просто никак не подходит. Ибо процесс печати Тёркина не производится в зависимости от того, как поведет себя некая зомби-сеть или еще какого условия, "относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит" (ст. 157)... При этом, заметьте, эта норма ставит зачет этого условия в зависимость от добросовестности участников, а, как мы помним, статья 10 полагает, что "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются"...

Более того, стандартным условием признания лица добросовестным участником сделки (см. неправовое владение и т.п.) является именно его неосведомленность о правомерности действий второй стороны. Что и имеет место в случаях, "когда осуществление авторами своих прав затруднено"...

Интересно, что должен курить судья, чтобы поверить в отсутствие злого умысла.

Тут важен не умысел хакеров на создание взломщика вай-фая, а демонстрация очевидного для знающих людей факта, что отождествление IP-адреса с неким лицом, как и действий, осуществленных с этого адреса с действиями лица "от своего имени, своей волей и в своем интересе" является крайне опасным заблуждением.

[chaus]

BABLAW

Вспомните многочисленные фильмы про борьбу с террористами, в частности сцену по мучительному выбору, какой провод перерезать...

Фантастические миры Гражданским кодексом РФ не регулируются...

Ведь что удивительно - когда у некоего устройства есть недокументированная функция, почему-то его пользователей не принято наказывать за это.

Если производитель не поставил пользователя в известность о возможности причинения устройством вреда третьим лицам -- производитель и несёт ответственность. Нет?

Эдак ничего вообще трогать нельзя будет скоро - всюду одна электроника...

А это и есть правильный подход. Никогда не трогать того, в чём недостаточно разбираешься. А то нашим людям только напиши "окрашено", обязательно каждый пощупает, чтобы лично убедиться...

Довод отличный, неоднократно повторенный зачем-то в ГК4ч. Видимо, для убедительности, вместе с нормой о ликвидации юрлица и прочими административными нормами. Как вы себе мыслите пресечение в рамках гражданского законодательства без административных процедур?

Ну вообще-то нормальному человеку на 100% достаточно устного предупреждения. А для не совсем нормальных существуют административные процедуры, в т.ч. судебно-исполнительные.

Если, как было показано ранее, воспроизведение числа не в 100% является причинением вреда, то является ли таковым угроза воспроизведения числа?    Мне даже страшно продолжать рассуждения...

Ну, ничего ранее не было показано убедительно. Несанкционированное воспроизведение произведения в любой материальной форме, в т.ч. в форме закодированного числа, является нарушением АП. Угроза нарушения права сама по себе не причиняет вреда и не влечёт последствий, предусмотренных ст. 15, но в соответствии со ст. 12 подлежит пресечению. Что тут неоднозначного или сомнительного?

Или из того, что не каждый нарушитель ПДД совершает ДТП, Вы готовы сделать вывод о правомерности езды в пьяном виде, на красный свет и т.д.?

Есть любая ситуация, угрожающая нарушением прав. Пьяный водитель, неисправный атомный реактор, социально безответственный предприниматель или не полностью управляемый компьютер -- не суть важно. Важно пресечь действия, создающие угрозу нарушения права.

Дело в том, что программа для ЭВМ может делать куда более сложные вещи, чем печать Василия Тёркина. Настолько более сложные, что ваша аналогия просто никак не подходит.

Я думаю, правовая квалификация деяния не зависит от сложности используемых технических средств. Убил дубиной или отравил плутонием -- что, принципиально различные составы?

Ибо процесс печати Тёркина не производится в зависимости от того, как поведет себя некая зомби-сеть или еще какого условия, "относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит" (ст. 157)... При этом, заметьте, эта норма ставит зачет этого условия в зависимость от добросовестности участников

Правовое регулирование не должно допускать существования и тем более приведения в состояние функционирования "зомби-сетей" и иных технических средств, которые способны вести себя непредсказуемо и создавать угрозу конституционным правам людей.

отождествление IP-адреса с неким лицом, как и действий, осуществленных с этого адреса с действиями лица "от своего имени, своей волей и в своем интересе" является крайне опасным заблуждением.

А вот это спорно. Если с моего телефонного номера будет совершён звонок с угрозой теракта, это будет рассматриваться как доказательство моей причастности к совершению звонка.

А чем IP принципиально отличается от телефонного номера?

Скорее, решение этой проблемы лежит в плоскости повышения технической защищённости сетей связи (техническая проблема) и в плоскости паспортизации пользователей (юридическая проблема). Как мы помним, одна не подменяет и не заменяет другую, но решение этих двух проблем (каждой своими средствами) способно сделать жизнь безопаснее.

[RedHat]

А чем IP принципиально отличается от телефонного номера?

IP может динамически раздаваться сервером , а телефонный номер всегда привязан к конкретному абоненту.

Добавлено немного позже:
Вопрос нужен ли сбой этого конвеера.
Предположим при плане в 100 палок в год, инкриминируя только одну 146 отделу необходимо будет провести 100 проверок соответсвенно у 100 хозяйствующих субъектов. А если инкриминировать 146, 272,273 и 274 то только 25. Очевидно, что нагрузка на бизнес и общество в целом будет существенно ниже.

[BABLAW]

chaus

Если производитель не поставил пользователя в известность о возможности причинения устройством вреда третьим лицам -- производитель и несёт ответственность. Нет?

Давайте прямо Вы готовы подать в суд на Майкрософт? Причин, надеюсь, приводить не надо...

А это и есть правильный подход. Никогда не трогать того, в чём недостаточно разбираешься.

Вы уверены, что достаточно разбираетесь в своем сотовом телефоне? Эксперты узнали причину интереса хакеров к телефонам Nokia 1100

Пьяный водитель, неисправный атомный реактор, социально безответственный предприниматель или не полностью управляемый компьютер -- не суть важно. Важно пресечь действия, создающие угрозу нарушения права.

Вы достаточно последовательны в своем намерении парализовать современное общество? Начните с монополий, хотя бы с Майкрософта... Они создают сплошную угрозу своими дырявыми программами, именно они создали возможность пиратского скачивания файлов с Пиратской Бухты, дав каждой домохозяйке по домашнему компьютеру... Вместе с монополией Интела и ребятами, создавшими Интернет... Этих ужасных людей, вместе с теми, кто придумал продажную девку буржуазии кибернетику (ох, недаром ее запрещали в СССР!) давно пора поставить к стенке, воспользовавшись проверенными методиками пресечения угрозы от луддитов из доброй старой Англии...

Я позволю себе парочку цитат, которые пояснят ситуацию для вас:

ndki.narod.ru/liblary/articles/lichnost/Moiseenkov_I-Lichnost1.doc
Эти правила поведения воплотились в своеобразный этический кодекс хакера, тоже приписываемый студентам МТИ. Кодекс более или менее полно изложен Стивеном Леви в книге «Хакеры», изданной в 1984 году. Вот коротко его основные положения:
1. Компьютеры - инструмент для масс. Они не должны принадлежать только богатым и использоваться только в их интересах.
2. Информация принадлежит всем. Главная задача - создавать и распространять знания, а не держать их в секрете.
3. Программный код - общее достояние. Хорошим кодом должны пользоваться все, плохой код должен быть исправлен. Про-граммы не должны защищаться авторским правом или снабжаться защитой от копирования.
4. Программирование - это искусство. Совершенство достигается тогда, когда программа, выполняющая свою функцию, занимает всего несколько строк; когда одна программа делает то, чего не может делать другая; когда одни программы могут проникать в другие; когда программа может манипулировать с файлами такими способами, которые ранее считались невозможными. Совер-шенные программы, отдельные приемы программирования, удачные алгоритмы могут быть предметом коллекционирования и почитания.
5. Компьютер - живой организм. За компьютером нужен уход, им нужно дорожить.
В своей книге, посвященной социальным проблемам киберпространства, журналисты Кэти Хафнер и Джон Маркофтак писали о временах раннего хакерства:
«В 60-70-х быть компьютерным хакером означало примерно то же, что в средние века - оказаться причисленным к рыцарскому ордену. Звания хакера удостаивались интеллектуально неугомонные души, стремящиеся совершенствовать любую компьютерную программу до тех пор, пока ее будет уже невозможно совершенствовать далее. Это означало посвящение себя компьютерам, что непосвященным казалось фанатизмом, но являлось сущностью тогдашнего хакерства».

Это, простите, идеология. И ее нужно понимать, иначе вы не сможете понять сущностных противоречий ИС и открытого кода.

"... Поначалу (года этак до 1995-го)... Экономика Интернета была, в чистейшем виде, экономикой потлача, обмена дарами; ко мнению многих антропологов, именно таково было экономическое устройство первобытного общества. Пользуясь Интернетом, каждый, по возможности, выкладывал у себя что-то хорошее; облагодетельствовавшие Интернет граждане пользовались почетом и уважением, связанным с качеством и количеством контента, который они поставили... Когда в 1995 году, под вопли об информационном хайвее, на Интернет ринулись стада коммерческих дельцов "бизнесменов"...Интернет представлялся им в виде сугубо загадочном и угрожающем - в виде бандитского логова с сокровищами или трущобы, заваленной золотыми слитками. Модель, для американского национального характера достаточно привычная; сначала вся Америка, а затем ее менее исследованные области представлялись американцам именно в таком виде - как нечто, нуждающееся в немедленном выеме сокровищ с последующей дезинфекцией, асфальтированием и превращением в шоппинг молл... Спасением от этого видятся технологии peer-to-peer (с идеологической точки зрения, между прочим, идеально отвечающие ситуационистской доктрине). Скажем, вместо создания центрального сайта с фотографиями голой Мадонны, который на следующий день сдохнет, каждый выкладывает у себя одну-две фотографии голой Мадонны; и запускает программу обмена файлов, позволяющую каждому желающему скачать эту голую мадонну с тысяч или десятков тысяч серверов. В такой системе все желающие видеть голую мадонну находятся в равном положении, и (в соответствии с теорией Марселя Мосса о потлаче), любителей поделиться фотографиями голой Мадонны будет предостаточно. Принципиальное свойство peer-to-peer - абсолютное равноправие; здесь нет сервера и миллионов роящихся вокруг него посетителей - каждый пользователь себе и сервер и посетитель. Подобным образом можно делать, например, форум (именно так был устроен Юзнет) и любой вообще проект. Роутинг (вычисление скорейшего расстояния для обмена пакетов данных между серверами) в Интернете осуществляется на базе peer-to-peer - именно таким образом Интернет был написан. Возможно, всем вообще Интернет-технологиям суждено умереть, кроме peer-to-peer. ..."

© Миша Вербицкий "Антикопирайт"

Убил дубиной или отравил плутонием -- что, принципиально различные составы?

Вы как-то все в мрачном свете, однако. А если вылечил? Рак например? Все же от дозы зависит... А не от мнения вашего юриста на этот счет.

Правовое регулирование не должно допускать существования и тем более приведения в состояние функционирования "зомби-сетей" и иных технических средств, которые способны вести себя непредсказуемо и создавать угрозу конституционным правам людей.

Если оно претендует именно на регулирование, а не на мистификацию, оторванную от реальной практики, то стоит это учитывать, как и возрастающую сложность и непредсказуемость систем управления. И это делается - никто не пытается запрещать атомные электростанции (кроме ряда психов в Европе), подлодки, коллайдер, генно-модифицированную еду и пр. К тому же отличие конституционных прав, большей частью публичных, от частных все же достаточно значительное.

К тому же всегда следует помнить, что предпринимательская деятельность - это деятельность, основанная на риске. ГК вполне нормально оперирует этим понятием, снимая ответственность с общества за частный интерес. И мне всегда было не понятно, почему правообладатели должны быть избавлены от рисков, хотя бы в части изменения технологической среды эксплуатации своих произведений. Или у нас гражданские права все-таки разные, в зависимости от их "интеллектуальности"?

Скорее, решение этой проблемы лежит в плоскости повышения технической защищённости сетей связи (техническая проблема) и в плоскости паспортизации пользователей (юридическая проблема). Как мы помним, одна не подменяет и не заменяет другую, но решение этих двух проблем (каждой своими средствами) способно сделать жизнь безопаснее.

Дело в том, что между совершенным хаосом и совершенным контролем есть дистанция огромного размера, собственно и отражающая реальное положение вещей. Главное опасение хаоса - тотальный риск при размывании вины в происходящем конкретного лица, главное опасение контроля - его приватизация оппортунистически настроенными лицами при иллюзии избавления от риска. Т.е. в обоих случаях - это жажда справедливости, основанной на неких критериях, т.е. отход от крайностей. При этом общее у этой диалектики в том, что никто не готов доверить справедливость себе подобным, ибо каждый понимает, что бы он сделал, дорвавшись до управления справедливостью.

Таким образом имеем веру в доброго царя, воплощаемую в виде неких формальных институтов - суда, правительства, парламента и пр. Ибо сверхчеловека у нас нет, который бы мог сказать и сделать вот так:

Кто видел всю вселенную, кто постиг пламенные помыслы вселенной, не станет думать о человеке, о жалких его радостях и горестях, даже если он и есть тот самый человек. Вернее сказать — был им, но теперь это ему безразлично.
Хорхе Луис Борхес. Письмена бога lib.ru/BORHES/letters.txt

Так же и в софте - пессимисты хотят контроля за оставшейся половиной стакана, оптимисты хотят размывания контроля для защиты от тех, кто хочет эту половину стакана приватизировать (см. в т.ч. РАО - чисто гражданско-правовой институт избавления от риска в своей чистоте)...
Это вечный спор между пингвином и буревестником...

Сообщение отредактировал BABLAW: 25 July 2009 - 13:12

[chaus]

BABLAW

Давайте прямо Вы готовы подать в суд на Майкрософт? Причин, надеюсь, приводить не надо...

Лично я -- нет. Но думаю, что многие претензии к Майкрософт, в т.ч. иски, справедливы.

Вы уверены, что достаточно разбираетесь в своем сотовом телефоне? Эксперты узнали причину интереса хакеров к телефонам Nokia 1100

Э-э, не смешивайте опасность продукта as is и возможность его злонамеренного противоправного использования. Телефон Нокиа может быть опасен и сам по себе -- если взорвётся аккумулятор и оторвёт мне что-нибудь... За это будет нести ответственность изготовитель.

Если же злоумышленник преднамеренно модифицирует программу, на что не имеет право -- за это отвечает злоумышленник, а не автор программы.

Я знаю, например, причину интереса воров к стали 36ХГСА -- из неё получаются отличные свёртыши для взлома замков. Но металлургический комбинат не виноват в краже!

Начните с монополий, хотя бы с Майкрософта... Они создают сплошную угрозу своими дырявыми программами, именно они создали возможность пиратского скачивания файлов с Пиратской Бухты, дав каждой домохозяйке по домашнему компьютеру... Вместе с монополией Интела и ребятами, создавшими Интернет... Этих ужасных людей, вместе с теми, кто придумал продажную девку буржуазии кибернетику (ох, недаром ее запрещали в СССР!) давно пора поставить к стенке

Да, погладить против шерсти -- надо. Насколько я понимаю, это периодически и делается -- нашей ФАС, в частности.

5. Компьютер - живой организм.
...
Это, простите, идеология. И ее нужно понимать, иначе вы не сможете понять сущностных противоречий ИС и открытого кода.

Не смогу понять. Мне столько не выпить...

Поэтому, наверное, и не понимаю "сущностных противоречий".

Убил дубиной или отравил плутонием -- что, принципиально различные составы?

Вы как-то все в мрачном свете, однако. А если вылечил? Рак например? Все же от дозы зависит...

Если вылечил рак плутонием -- известно из уровня техники. Если вылечил рак дубиной -- Нобелевку на шею и патент в зубы (или наоборот), потому как это на редкость ценное изобретение, упрощающее лечение рака.

Если серьёзно, мы же о причинении вреда говорим, а не о причинении пользы (тут и так всё понятно)!

Если оно претендует именно на регулирование, а не на мистификацию, оторванную от реальной практики, то стоит это учитывать, как и возрастающую сложность и непредсказуемость систем управления. И это делается - никто не пытается запрещать атомные электростанции (кроме ряда психов в Европе), подлодки, коллайдер, генно-модифицированную еду и пр.

Да, но Вы же, надеюсь, не спорите с тем, что все эти полезные продукты могут быть допущены к изготовлению и применению только после тщательной экспертизы на предмет безопасности?

Принцип химиков -- "С любым новым веществом обращайся, как с ядом" -- Вы, наверное, не ставите под сомнение?

Не говоря уже о том, что никому не придёт в голову доверить АЭС, субмарину или автомобиль первому встречному. Даже пистолет просто так не продадут. А доступ к телекоммуникационной сети -- да пожалуйста! Хоть анонимно! Хоть дистанционно! Логично ли это?

мне всегда было не понятно, почему правообладатели должны быть избавлены от рисков, хотя бы в части изменения технологической среды эксплуатации своих произведений.

А вот здесь, если можно, подробнее. Что это за риски такие? Я думаю, никто не должен быть освобождён от разумного предпринимательского риска, как и от ответственности за причинение вреда, но что такое "изменение технологической среды эксплуатации произведений"?

Дело в том, что между совершенным хаосом и совершенным контролем есть дистанция огромного размера, собственно и отражающая реальное положение вещей. Главное опасение хаоса - тотальный риск при размывании вины в происходящем конкретного лица, главное опасение контроля - его приватизация оппортунистически настроенными лицами при иллюзии избавления от риска. Т.е. в обоих случаях - это жажда справедливости, основанной на неких критериях, т.е. отход от крайностей. При этом общее у этой диалектики в том, что никто не готов доверить справедливость себе подобным, ибо каждый понимает, что бы он сделал, дорвавшись до управления справедливостью.

С философской точки зрения рассуждение, безусловно, разумное, но на практике Вы ведь доверяете свою бесценную жизнь милиционерам, сотрудникам МЧС и врачам, большинство из которых по уровню знаний далеки от требования государственного образовательного стандарта (здесь-то у Вас нет иллюзий?) Так же как не приходится сомневаться, что главный инстинкт любого живого существа -- инстинкт самосохранения, так что сначала безопасность, потом всё остальное -- такова природа, иначе мы все давно вымерли бы.

[Manguste]

chaus

Бедолага Пушкин. Значит, Евгений Онегин -- это всё ж таки число. Ни больше, ни меньше.

и картины и музыка, усе можно оцифровать, значит все -- цифра! С этой точки зрения никакое исклчительное право не имеет права на существования (за исключением ТЗ) ибо все уже придумано самой природой - осталось только подобрать алкгоритм выделения ифномрации из белого шума. ЕМНИП нечто такое описано у Лема

"... Смотри, как удачно расположились атомы".

+1

BABLAW

уже обильно обсуждавшегося Лессига

Америка большая страна, свободная. мало ли в ней разных мммм "альтернативно мыслящих" граждан?

[BABLAW]

chaus

Компьютер - живой организм.

Не смогу понять. Мне столько не выпить...

Это вопрос власти, на самом деле. И столько выпить стоит, чтобы это понять.

Я когда-то приводил некий текст на этот счет. Помните?

"...В этом смысле копирайт сродни расизму – он устраняет естественность отбора в процессе размножения идей в обществе, искусственно ограничивая свободу мутаций – компиляций, вариаций и т.п. во имя ложно трактуемой авторской аутентичности. Правда, стоит заметить, что этот, далеко не самый главный, ограничительный мотив достигает не больших успехов, чем геноцид и цензура… "

Это не доказательство того, что компьютеры перешагнули точку сингулярности и мы перестали управлять ими (хотя уже давно понятно, что это лишь вопрос времени), это скорее пример того, когда благие намерения используются в меру испорченности управомоченного... И, естественно, без какого-либо урезонивания общественным интересом.

Если серьёзно, мы же о причинении вреда говорим, а не о причинении пользы (тут и так всё понятно)!

Позволю себе не согласиться. В век тотального делегирования (или прямо скажем - узурпации) авторских правомочий "разрешать и запрещать" эти категории перемешались донельзя даже в рамках чисто авторского интереса, за который вроде как идет нешутчная битва различными структурами типа РАО и иже. А что уж говорить о вреде и пользе противостоящему этим потугам общественному интересу?

Нет такой ясности. И именно об этом я и говорю, а вы все никак не поймете, или не хотите понять.

Я знаю, например, причину интереса воров к стали 36ХГСА -- из неё получаются отличные свёртыши для взлома замков. Но металлургический комбинат не виноват в краже!

Между тем это не мешает вам обвинять в угрозе(!) кражи путем создания такой стали (тем самым создавая условия для нарушения закона) людей, пишуших программы для всяких там Пиратских Бухт и пр.

Да, но Вы же, надеюсь, не спорите с тем, что все эти полезные продукты могут быть допущены к изготовлению и применению только после тщательной экспертизы на предмет безопасности?

Вне всякого сомнения. Однако никто не устанавливает никаких критериев к тщательности экспертизы программного обеспечения, и в первую очередь в этом заинтересованы именно правообладатели! Вот что интересно!

Попытка же разобрать их наскоро сляпанный хлам и уж тем более модифицировать его (что вполне допустимо даже в рамках ГК4ч в смысле "совместимости ПО") вызывает невиданную бурю негодования, собственно и определяющую накал страстей на тему открытого и проприетарного ПО.

Говорить же всерьез о безопасности прочих объектов авторского и смежного права - от музыки до фильмов - просто странно. Так что тезис - "правообладатель - гарант безопасности" - не подтверждается.

Те же сомнения охватывают и в случае с товарными знаками - реального подтверждения того, что "оригинал", произведенный самим правообладателем или с его согласия под Калугой для российского обывателя, лучше оригинала для немецкого - не подтверждается (мы достаточно тщательно обсуждали три вида дискриминации - ценовую, качественную и ассортиментную - в рамках дискуссии о наличии или отсутствии в ГК4ч территориального принципа исчерпания в соответствующих ветках, так что не стану повторятся).

Некоторую надежду дают патенты (с приравненными к ним полезными моделями, промобразцами, селекционными достижениями и топологиями интегральных микросхем). Однако вы куда скорее меня приведете уйму примеров, доказывающих, что правообладателя безопасность заботит в последнюю очередь, или уж по крайней мере сильно после "зонтичности"...

Так что цензура свободы модификаций РИДов и средств от лица правообладателей под лозунгом безопасности - не более, чем известное впаривание про опасность контрафактных дисков для дорогой аппаратуры...

Не говоря уже о том, что никому не придёт в голову доверить АЭС, субмарину или автомобиль первому встречному. Даже пистолет просто так не продадут. А доступ к телекоммуникационной сети -- да пожалуйста! Хоть анонимно! Хоть дистанционно! Логично ли это?

Знаете, по статистике на дорогах страны за год гибнет целая армия. И это несмотря на то, что есть квалификационные требования - сдача на права, техосмотры, ГИБДД с широченным разделом КоАПа (к которому, весьма символично, пытаются подогнать "5-минутные" судебные процессы по пиринговым сетям во Франции в рамках HADOPI )...

Ясно одно - езда в трафике в Москве и в трафике в Интернете штуки весьма схожие, и ограничить их для блондинок и хакеров-байкеров не выйдет. Скорее разумно задуматься о страховании рисков и техосмотре, на который все более похожи антивирусные пакеты... Однако опять же - копирайт тут не уместен, как и попытка пересадить всех с правого руля на левый или запретить красные поворотники...

А вот здесь, если можно, подробнее. Что это за риски такие? Я думаю, никто не должен быть освобождён от разумного предпринимательского риска, как и от ответственности за причинение вреда, но что такое "изменение технологической среды эксплуатации произведений"?

Это проблема недоразвитости общественного блага под названием Интернет. Его свойства еще не до конца изучены, что позволяет одним не платить, а другим лечить головную боль гильотиной...

А решение - крайне простое. Всего лишь выработка единого стандарта монетизации внимания конечного пользователя на уровне провайдеров доступа.

Правда, для этого надо избавиться от жадности

Мы об этом уже много раз говорили, цитируя все того же Пиленко - "Если хорошенько поискать причину большинства перемен в установившемся юридическом порядке, то всегда можно обнаружить ее в виде какого-нибудь нового промышленного или военного изобретения. Возможно ли было бы защищать принцип закрытого моря после изобретения пароходов?"...

Любая новая алгебра, способ интерпретации чисел и т.п. изобретение способно подвергнуть риску предпринимательскую деятельность правообладателя. Однако в отличии от компании Кодак, чьи заводы по производству фотопленки никто не защищал никакими "самостоятельными правомочиями" из ГК после появления цифровых фотоаппаратов, правообладатели полагают, что после появления Интернета они должны добиваться его закрытия только на основании того, что их привычные бизнес-модели перестали приносить ожидаемую прибыль. Вот что странно!

но на практике Вы ведь доверяете свою бесценную жизнь милиционерам, сотрудникам МЧС и врачам, большинство из которых по уровню знаний далеки от требования государственного образовательного стандарта (здесь-то у Вас нет иллюзий?) Так же как не приходится сомневаться, что главный инстинкт любого живого существа -- инстинкт самосохранения, так что сначала безопасность, потом всё остальное -- такова природа, иначе мы все давно вымерли бы.

Ну да, да...

"В деградации была как бы некая надежность"... Хорхе Луис Борхес
ТРИ ВЕРСИИ ПРЕДАТЕЛЬСТВА ИУДЫ

Я, при всей соблазнительности этого ответвления дискуссии, все-же про другое.

450 депутатов, множество министерств, мириады советов и самоуправлений, ревущий стадион, несколько человек, участвующих в расстреле и т.п. - это лишь утомительный способ сделать попытку обрести эту самую надежность в деградации - совершенную конкуренцию безликих и безответственных в ходе отправления справедливости, ибо сама мысль о том, что на самом деле ее творит кто-то конкретный - невыносима для обыденного сознания. И именно она противостоит духу частного права в современной истории нашей страны, в том числе чистому воплощению исключительности в гражданском праве.

Именно поэтому люди привычно заменяют частную волю системой сдержек и противовесов - бездушной и безликой машиной, которая ну ни чем не лучше пресловутого компьютера в том случае, если функционирует по закону(!)...

А знаете почему? Потому, что мало кто способен на подвиги, доступные лишь жрецам Фемиды:

Муж, столь отличенный Спасителем, заслуживает, чтобы мы толковали его поведение не так дурно. Приписывать его преступление алчности (как делали некоторые, ссылаясь на Евангелие от Иоанна 12,6) означает примириться с самым низменным стимулом. Нильс Рунеберг предлагает противоположный стимул: гипертрофированный, почти безграничный аскетизм.

Аскет, ради вящей славы Божией, оскверняет и умерщвляет плоть; Иуда сделал то же со своим духом. Он отрекся от чести, от добра, от покоя, от царства небесного, как другие, менее героические, отрекаются от наслажденья (8). С потрясающей ясностью он заранее продумал свои грехи. В прелюбодеянии обычно участвуют нежность и самоотверженность; в убийстве – храбрость; в профанациях и кощунстве – некий сатанинский пыл. Иуда же избрал грехи, не просветленные ни единой добродетелью: злоупотребление доверием (Иоанн 12, 6) и донос.

В его поступках было грандиозное смирение, он считал себя недостойным быть добрым. Павел писал: «Хвалящийся хвались Господом» (1 Коринфянам 1,31); Иуда искал Ада, ибо ему было довольно того, что Господь блажен. Он полагал, что блаженство, как и добро, – это атрибут божества и люди не вправе присваивать его себе...

Так что стоит признать - человек слаб. У высокий накал воли по защите сниспосланных даров интеллектуальной деятельности, увы, не свойственен потомкам приматов, удачно сломавших хвост при падении с пальмы многие тысячелетия назад. И, примирившись с этим, стоит задуматься, а достаточно ли у нас аскетов для того, чтобы соответствовать высоким словам Томаса Маколея:

Желательно, чтобы авторы были вознаграждены; вызывающий наименьшие возражения способ такого вознаграждения — это монополия. С другой стороны, монополия — это зло. В интересах общего блага мы должны прибегнуть ко злу; но зло не должно длиться ни на один день дольше, нежели это необходимо для обеспечения блага...

Где этот избранный народ, готовый бросить во зло камень и точно могущий отмерить тот самый день, после которого это следует сделать, а? Да так, чтобы не последовать буридановой дилемме старика Шейлока из очень древнего судебного процесса:

Постой немного; есть еще кой-что.
Твой вексель не дает ни капли крови;
Слова точны и ясны в нем: фунт мяса.
Бери ж свой долг, бери же свой фунт мяса;

Но, вырезая, если ты прольешь
Одну хоть каплю христианской крови,
Твое добро и земли по закону
К республике отходят.

Итак, готовься мясо вырезать,
Но крови не пролей. Смотри, отрежь
Не больше и не меньше ты, чем фунт:

Хотя б превысил иль уменьшил вес
На часть двадцатую двадцатой доли
Ничтожнейшего скрупула, хотя бы
На волосок ты отклонил иглу
Твоих весов, — то смерть тебя постигнет,
Имущество ж твое пойдет в казну.

Кстати, раз уж мы о Венеции, то не могу не привести в пример того изощренного процесса, которым приводили к власти главного правителя этой республики - Дожа:
Выборы Дожа
Я был немало удивлен этому, будучи в изрядном удручении от конкурсных процедур 94-ФЗ (Госзакупки) и имея некое желание найти им реальную замену в ходе работы над поправками... Правда, на всякий случай замечу, это далеко не все, что мне удалось найти на этот счет

Сообщение отредактировал BABLAW: 27 July 2009 - 14:10