Сообщений в теме: 473

[Bistrov Den]

1. Вступаем в стадию конкурсного производства.
а) дожидаемся проведения продажи имущества должника;

Думаю, что только после того, как будет продано все имущество, КУ сможет обратиться с заявлением о привлечении КДЛ к субсидиарной ответственности

Какой период я должна взять для доказывания факта причинения вреда

2 года до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом

ДО момента образования задолженности, которую в дальнейшем не погасили либо ПЕРИОД с момента, когда Должник еще был платежеспособным до момента образования непогашенной задолженности

ИМХО, обстоятельства, указанные в статье 2 могут иметь место только после возникновения непогашенной задолженности перед конкурсными кредиторам.
Условно говоря, если взят и тут же погашен заем, а после его погашения возникла задолженность , которая впоследствии вошли в реестр, то данное обстоятельство никак не может свидетельствовать о причинении вреда имущественным правам кредиторам.
Т.о. брать нужно период с момента возникновения обязательства перед одним (самым ранним) конкурсным или текущим кредитором вплоть до принятия судом заявления о банкротства.

и чьей: Конкурсных кредиторов? Всех кредиторов? Задолженности ВООБЩЕ?

Хотя бы одного из конкурсных или текущих кредиторов, имхо

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 19 October 2009 - 19:17

[Teufel1986]

Bistrov Den

Думаю, что только после того, как будет продано все имущество, КУ сможет обратиться с заявлением о привлечении КДЛ к субсидиарной ответственности

А если изначально финанализ показывает, что предприятие "голое"?

[bearspbbig]

Mera

то тогда как и чем мы можем доказать сам факт вреда и вины (мне на ум приходит только одно основание по п. 3 ст.10 ЗоБ: в случае, если бухгалтерская отчетность недостоверна или отсутствует).

по-моему статья сформулирована с презумпцией вины ЛКД... это оно должно доказать что не виновно в банкротстве предприятия

[Bistrov Den]

А если изначально финанализ показывает, что предприятие "голое"?

Финанализ проводится в наблюдении, а у временнного управляющего вообще нет полномочий по привлечению к субсидиарке.

Что касается момента, то я уже отмечал в теме по 73-ФЗ и повторюсь сейчас:
Пункт 4 статьи 10 говорит о двух моментах для целей привлечения КДЛ к субсидиарке:
1. Приостановление расчетов с кредиторами по требованиям о возмещении вреда, причиненного имущественным правам кредиторов в результате исполнения указаний контролирующих должника лиц
2. Приостановление расчетов по текущим платежам в случае недостаточности имущества, составляющего конкурсную массу.

Если с первым моментом мне пока вообще ничего не понятно, то со вторым есть определенность:
- в конкурсной массе не должно оставаться имущества (т.е. оно все продано)
- есть задолженность по текущим платежам

[Steel balls]

решение о привлечении гены к субсидиарной ответственности, если кому интересно ))0
http://www.arbitr.ru...3_744001031.pdf

[Mera]

Steel ball
Выложите, пожалуйста, текст (к сожалению, страничка не открывается).

[Ahasverus]

Мда.....Вот тебе и отсутствующий должник. Молодец АУ, не поленился подноготную раскопать, видимо все таки имелись причины это сделать

[Cartman]

На соплях решение сделано. Отменять на раз. Просто защищаться некому было.
кстати чего это АУ при отсутвующем должнике заказывает финаанализ консалтерам? А откуда деньги потом возмещать?

Справедливости ради, необходимо отметить, что вышеназванное решение названо в СМИ "прецедентным" по взысканию с руководителя.

[Субъект 2]

решение о привлечении гены к субсидиарной ответственности, если кому интересно ))0
http://www.arbitr.ru...3_744001031.pdf

Не открывается

[Bistrov Den]

Выложите, пожалуйста, текст (к сожалению, страничка не открывается).

Не открывается

Думаю, речь в браузере. У меня опера - все ОК

[Cartman]

решение о привлечении гены к субсидиарной ответственности, если кому интересно ))0
http://www.arbitr.ru...3_744001031.pdf

Не открывается

Прикрепленные файлы

•  yurclub.pdf   160.14К   1093 скачиваний

[Начальник]

Вот и второе решение АС г. Москвы

Прикрепленные файлы

•  _______.doc   551К   748 скачиваний

Сообщение отредактировал Начальник: 18 November 2009 - 16:19

[LegalAdviser]

Начальник

Вот и второе решение АС г. Москвы

по сути легко обойти, делается нормальная сделка купли-продажи доли, чтобы новый директор реально расписался, новый директор сам лично расписывается в заяве в налоговую, потом новый директор в течении месяца чин-чином подает на банкротство, ст. 9 Закона о банкротстве формально соблюдена, 56 ГК не применяется

Сообщение отредактировал LegalAdviser: 20 November 2009 - 17:23

[LegalAdviser]

Farfallina

Bistrov Den, вы говорите, виноваты приставы- я согласна, что они ничего не делают. Но как же их пинать??? Звонки с вопросами о том как протекает взыскание их не сильно то и стимулирует на подвиги! Запросы о предоставлении информации - тоже. Как то раз пробовали даже жалобу писать- также безрезультатно.
Как вы вообще боритесь с этими нечистями (приставами)???

Bistrov Den

А я выбиванием долгов занимаюсь не через исполнительное производство, а путе банкротства должника
Еще я не совсе понимаю, как в Вашей ситуации (все иущество продано, как я понимаю) могут помочь приставы - сделки они что ли они оспаривать будут?

+1

[Апполон]

Два года период для доказывания факта причинения вреда? Где об этом сказано?

[Zamsha]

Коллеги, с вашего позволения, продолжу тему несколько под другим углом.
ОООшка 100% дочка ОАО. Признаки банкротства около года, деятельность не ведётся, имущества - кот наплакал. Подает заявление о банкротстве ГД с подачи участника. Субсидиарная ответственность ОАО-мамы распространяется на текущие платежи? Может ушлый АУ "погреться" за счет средств ОАО?
Над привлечением практиканта думала, но хотелось бы прояснить вышеуказанный риск.
Спасибо заранее за мысли.
И больно не бейте - с банкротствами никогда не встречалась раньше

[Bistrov Den]

ОАО-мамы распространяется на текущие платежи?

Нет, если только задолженность не возникла в результате действий ОАО (т.е. в наблюдении)

Может ушлый АУ "погреться" за счет средств ОАО?

Теоретически может

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 18 March 2010 - 18:17

[Zamsha]

Оплата АУ - это же текущие расходы, и они возлагаются на заявителя. У нас заявитель - ОАО-мама. Или я чего-то не понимаю опять?

[Bistrov Den]

Оплата АУ - это же текущие расходы, и они возлагаются на заявителя. У нас заявитель - ОАО-мама. Или я чего-то не понимаю опять?

Данные расходы в случае недостаточности имущества у должника все равно будет нести завитель (п. 3 ст. 59 ЗоБ). Но есть полезное для Вас разъяснение в Постановлении Пленума ВАС № 91 "О порядке погашения расходов по делу о банкротстве":

15. При обнаружении арбитражным управляющим факта недостаточности имеющегося у должника имущества для осуществления расходов по делу о банкротстве он не вправе осуществлять такие расходы в расчете на последующее возмещение их заявителем, а обязан обратиться в суд, рассматривающий дело о банкротстве, с заявлением о прекращении производства по делу на основании абзаца восьмого пункта 1 статьи 57 Закона о банкротстве.
Если арбитражный управляющий не обратится в суд с названным заявлением, впоследствии понесенные им расходы, в отношении которых доказано, что он знал или должен был знать об отсутствии средств для погашения их за счет имущества должника, не подлежат взысканию с заявителя.
Кроме того, если арбитражный управляющий не обратится с указанным заявлением, впоследствии заявитель вправе вне рамок дела о банкротстве взыскать с него убытки, понесенные в связи с необходимостью оплаты им привлеченным лицам оказанных ими услуг, в отношении которых доказано, что арбитражный управляющий знал или должен был знать об отсутствии средств для погашения их за счет имущества должника.


Правда лично мне не понятно, как соотносятся между собой второй и третий абзац данного пункта

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 19 March 2010 - 17:03

[мария 2000]

Оплата АУ - это же текущие расходы, и они возлагаются на заявителя. У нас заявитель - ОАО-мама. Или я чего-то не понимаю опять?

Данные расходы в случае недостаточности имущества у должника все равно будет нести завитель (п. 3 ст. 59 ЗоБ). Но есть полезное для Вас разъяснение в Постановлении Пленума ВАС № 91 "О порядке погашения расходов по делу о банкротстве":

15. При обнаружении арбитражным управляющим факта недостаточности имеющегося у должника имущества для осуществления расходов по делу о банкротстве он не вправе осуществлять такие расходы в расчете на последующее возмещение их заявителем, а обязан обратиться в суд, рассматривающий дело о банкротстве, с заявлением о прекращении производства по делу на основании абзаца восьмого пункта 1 статьи 57 Закона о банкротстве.
Если арбитражный управляющий не обратится в суд с названным заявлением, впоследствии понесенные им расходы, в отношении которых доказано, что он знал или должен был знать об отсутствии средств для погашения их за счет имущества должника, не подлежат взысканию с заявителя.
Кроме того, если арбитражный управляющий не обратится с указанным заявлением, впоследствии заявитель вправе вне рамок дела о банкротстве взыскать с него убытки, понесенные в связи с необходимостью оплаты им привлеченным лицам оказанных ими услуг, в отношении которых доказано, что арбитражный управляющий знал или должен был знать об отсутствии средств для погашения их за счет имущества должника.


Правда лично мне не понятно, как соотносятся между собой второй и третий абзац данного пункта

Это все так, но в этом случае сам заявитель, т. е. должник должен суду при подаче заявления предсавитьь доказательства возможности финансировать процедуру, если таких доказательств не приложено, то суд вернет заявление. И как я понимаю формально должник (директор и учредитель) исполнили свою обязанность по подаче заявления, но вот финансировать оказалось не за счет чего

[Bistrov Den]

Это все так, но в этом случае сам заявитель, т. е. должник должен суду при подаче заявления предсавить доказательства возможности финансировать процедуру, если таких доказательств не приложено, то суд вернет заявление.

С чего Вы это взяли? Отсутствие источников финансирования процедуры будет являться основанием для прекращения дела о банкротства, но не для возврата заявления.

[мария 2000]

Это все так, но в этом случае сам заявитель, т. е. должник должен суду при подаче заявления предсавить доказательства возможности финансировать процедуру, если таких доказательств не приложено, то суд вернет заявление.

С чего Вы это взяли? Отсутствие источников финансирования процедуры будет являться основанием для прекращения дела о банкротства, но не для возврата заявления.

Да, ошиблась, глупость сказала.
Мне не до конца остается понятным вот что: ну вот привлекли директора к ответственности, он должен ю.л.-банкроту, а дальше ю. л.- банкрот ликвидируется, а с субсидиарным долгом директора что? "Субсидиарный долг" продают и директор должен пожизненно?

[Bistrov Den]

Мне не до конца остается понятным вот что: ну вот привлекли директора к ответственности, он должен ю.л.-банкроту, а дальше ю. л.- банкрот ликвидируется, а с субсидиарным долгом директора что? "Субсидиарный долг" продают и директор должен пожизненно?

Если долг не будет взыскан в ходе конкурсного производства, то право требования будет включено в конкурсную массу и продано

[Zamsha]

А ГД объявляет себя банкротом и все радостно идут в сад

Добавлено немного позже:
А вот с участника (если нормальная работающая контора) взыскивается на раз

[Труба]

Bistrov Den

Если долг не будет взыскан в ходе конкурсного производства, то право требования будет включено в конкурсную массу и продано

Не задумывался об этом никогда и дела практического не имел, но с вашим мнением не согласен.
Директор (КДЛ) субсидиарно ответственен не перед должником, а за должника перед кредиторами, так? Следовательно право требования к директору имеют кредиторы, а не сам должник. Из этого - невозможно включить в конкурсную массу, оценить и продать право требования "должника к директору", такого права просто нет, его и не может возникнуть по смыслу ст. 399 ГК. Да и закон о банкротстве никаких оснований для подобной конструкции вроде бы не создает.
Мне вот кажется, что на основании решения о привлечении к субсидиарной ответственности каждый из кредиторов вправе до конца дней директора (иного субсидиарного должника) взыскивать с него долг в пределах включенного в реестр требования.