Сообщений в теме: 64

[andrewgross]

но не процессуалист

Тем не менее, делу

о признании трудового договора прекращенным

если трудовой договор является и без того расторгнутым, не бывать.

[Filaret]

Так в этом вся и суть. Работник просит восстановить его - значит он не признает, что трудовой договор расторгнут, имеют разногласия по этому вопрос между работником и работодателем.
Работодатель, заявляя иск о признании трудовых отношений прекращенными с даты увольнения, таким своим требованием исключает удовлетворения иска работника. Суд не может не принять этот иск к производству, если он соответствует по форме ст.ст.131-132 ГПК РФ. А в дальнейшем и отказать в иске будет невозможно, если будет установлено, что увольнение произведено в соответствии с требованиями ТК РФ.

Сообщение отредактировал Filaret: 05 September 2011 - 12:49

[andrewgross]

Filaret,

Так в этом вся и суть. Работник просит восстановить его - значит он не признает, что трудовой договор расторгнут, имеют разногласия по этому вопрос между работником и работодателем.

Вижу, что вы не юрист-трудовик.
Суть в том, что если работник просит восстановить его на работе, то это означает, что независимо от признания этого факта работником трудовой договор расторгнут работодателем, работник возражает и просит суд обязать работодателя отменить решение о расторжении трудового договора.

Работодатель, заявляя иск о признании трудовых отношений прекращенными с даты увольнения, таким своим требованием исключает удовлетворения иска работника.

Работодатель сам вправе расторгнуть трудовой договор по ряду оснований, ему не нужно для этого обращаться в суд.

Суд не может не принять этот иск к производству, если он соответствует по форме ст.ст.131-132 ГПК РФ.

Суд не может принять этот иск к производству, поскольку суд не обладает полномочиями заключения и прекращения трудовых отношений.

А в дальнейшем и отказать в иске будет невозможно, если будет установлено, что увольнение произведено в соответствии с требованиями ТК РФ.

Если увольнение произведено, нет необходимости подтверждать его в судебном порядке.

[Filaret]

Суть в том, что если работник просит восстановить его на работе, то это означает, что независимо от признания этого факта работником трудовой договор расторгнут работодателем, работник возражает и просит суд обязать работодателя отменить решение о расторжении трудового договора.

А восстановление на работе, по-вашему, это заключение нового трудового договора? Старый - в топку?

Работодатель сам вправе расторгнуть трудовой договор по ряду оснований, ему не нужно для этого обращаться в суд.

Суд не может принять этот иск к производству, поскольку суд не обладает полномочиями заключения и прекращения трудовых отношений.

Если увольнение произведено, нет необходимости подтверждать его в судебном порядке.

Есть такое понятие - иск о признании. Подается, когда вроде как сторона и "сама вправе", но другая сторона не признает права. Про то, что суд не вправе принять иск к производству - промолчу.

Сообщение отредактировал Filaret: 05 September 2011 - 13:39

[andrewgross]

Filaret,

А восстановление на работе, по-вашему, это заключение нового трудового договора? Старый - в топку?

Нет, это возобновление расторгнутого ТД.

Есть такое понятие - иск о признании. Подается, когда вроде как сторона и "сама вправе", но другая сторона не признает права.

В практике по трудовым спорам о расторжении договоров ничего подобного не встречается. Не верите - проверьте.
Работодателю нет необходимости в судебном порядке подтвержать свое решение о расторжении трудового договора, даже если работник не согласен с увольнением.

Про то, что суд не вправе принять иск к производству - промолчу.

Иногда лучше жевать, чем говорить (с)

[Filaret]

Нет, это возобновление расторгнутого ТД.

Так все-таки возобновление расторгнутого договора приводит к восстановлению трудовых отношений, как если бы они не прекращались?

В практике по трудовым спорам о расторжении договоров ничего подобного не встречается. Не верите - проверьте.
Работодателю нет необходимости в судебном порядке подтвержать свое решение о расторжении трудового договора, даже если работник не согласен с увольнением.

Да я сам считаю это требование бредовым и ненужным, о чем написал еще в самом первом посте, но вполне возможным ради достижения специфических целей - я привожу его в пример для того, чтобы показать как можно заставить работника компенсировать судебные расходы, если тольковать ст. 393 ТК РФ как освобождающую только работника-истца, а не работника-ответчика.

Сообщение отредактировал Filaret: 05 September 2011 - 14:44

[протон]

Filaret, Вы процессуалист, поэтому Вам карты в руки.
не кажется ли Вам, что
1. Встречный иск РД будет фактически идентичен иску работника и поэтому не может быть принят судом. Хотя сторого формально основания могут несколько отличаться, но они в тоже самое время будут и доводами в воражениях на иск работника.
Если допустить возможность принятия встречного иска со стороны РД, то это эквивалентно возможности подать независимое заявление в суд. 2.Подавая иск от имени РД, признательный иск, Вы, фактически, хотите установить юрфакт, который не требуется устанавливать, поскольку прерогатива принятия решения об увольнении исключительно РД-ля. Я Вам уже писАл выше, что РД сам является правоприменителем, без участия сторонних органов. Его действия сами по себе имеют юридическое значение, а суд не может уволить работника.
Признание того или иного факта происходит в рамках особого производства. Обратимся к ст.265 ГПК. Суд устанавливает юрфакты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов. Отсюда следует, что РД не может обратиться в суд с таким заявлением. Кроме того (ст.267 ГПК), в таком заявлении следует указывать, для какой цели заявителю необходимо установление юрфакта, а также привести доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов или невозможность восстановления утраченных документов. Это вторично рубит Ваше желание обратиться в суд со стороны РД-ля. Ну и перечень ст.262 ГПК не содержит оснований для обращения в суд.

[andrewgross]

Filaret,

Так все-таки возобновление расторгнутого договора приводит к восстановлению трудовых отношений, как если бы они не прекращались?

Именно так.

Да я сам считаю это требование бредовым и ненужным, о чем написал еще в самом первом посте, но вполне возможным ради достижения специфических целей - я привожу его в пример для того, чтобы показать как можно заставить работника компенсировать судебные расходы, если тольковать ст. 393 ТК РФ как освобождающую только работника-истца, а не работника-ответчика.

Придумайте другой пример себе в доказательство, этот не подходит.

[Filaret]

1. Встречный иск РД будет фактически идентичен иску работника и поэтому не может быть принят судом. Хотя сторого формально основания могут несколько отличаться, но они в тоже самое время будут и доводами в воражениях на иск работника.
Если допустить возможность принятия встречного иска со стороны РД, то это эквивалентно возможности подать независимое заявление в суд.

Не совсем понял про идентичность. Иск работника направлен на восстановление трудовых отношений по мотиву незаконности их прекращения. Иск работодателя, напротив, направлен на признание того, что трудовые отношения были прекращены. Таким образом, эти иски исключают удовлетворение друг друга.

2.Подавая иск от имени РД, признательный иск, Вы, фактически, хотите установить юрфакт, который не требуется устанавливать, поскольку прерогатива принятия решения об увольнении исключительно РД-ля. Я Вам уже писАл выше, что РД сам является правоприменителем, без участия сторонних органов. Его действия сами по себе имеют юридическое значение, а суд не может уволить работника.
Признание того или иного факта происходит в рамках особого производства. Обратимся к ст.265 ГПК. Суд устанавливает юрфакты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов. Отсюда следует, что РД не может обратиться в суд с таким заявлением. Кроме того (ст.267 ГПК), в таком заявлении следует указывать, для какой цели заявителю необходимо установление юрфакта, а также привести доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов или невозможность восстановления утраченных документов. Это вторично рубит Ваше желание обратиться в суд со стороны РД-ля. Ну и перечень ст.262 ГПК не содержит оснований для обращения в суд.

Юрфакт тут устанавливать нельзя, т.к. имеется спор о праве.
Суд не может уволить работника, но никто его и не просит. Просьба к суду - признать, что прекращение трудовых отношений уже состоялось по одному из оснований, предусмотренных ТК РФ. И это может и увольнение по инициативе работника, и по соглашению сторон в ситуации, когда работник потом вдруг посчитал, что на него давили и принуждали. Основанием для такого требования будет то, что сам работник не считает свои трудовые отношения прекратившимися. А суд у нас как раз и защищает оспоренные права.

Придумайте другой пример себе в доказательство, этот не подходит.

Не вам решать, к счастью.

Господа-трудовики, чего же вы такие упрямые. На право надо смотреть ширше, а не как на набор устоявшихся догм Я представляю сейчас интересы работодателя, а до этого помогал гражданину по иску о взыскании расходов на обучение, и мне не совсем выгодно даже многое из того, что я пишу сейчас. Но я признаю возможность иного толкования закона. А вы прям как зациклились: "нет потому, что такого не бывает [потому что лично я такого никогда еще не делал]".

Сообщение отредактировал Filaret: 05 September 2011 - 15:47

[протон]

Filaret
чего же вы такие упрямые. На право надо смотреть ширше, а не как на набор устоявшихся догм

Дык я вроде на догмы не ссылаюсь, так что не стоит обобщать

Filaret
Не совсем понял про идентичность. Иск работника направлен на восстановление трудовых отношений по мотиву незаконности их прекращения. Иск работодателя, напротив, направлен на признание того, что трудовые отношения были прекращены. Таким образом, эти иски исключают удовлетворение друг друга.

А разве предмет этих исков разный, что есть предмет в данном случае, разве формулировка исковых требований? На мой взгляд предмет спора один - о законности увольнения, поскольку в отсутствие приказа об увольнении спор обычно не возникает.

Юрфакт тут устанавливать нельзя, т.к. имеется спор о праве.
....
Просьба к суду - признать, что прекращение трудовых отношений уже состоялось по одному из оснований, предусмотренных ТК РФ.

Да, бывают случаи, так называемого увольнения при отсутствии оформления в соответствии со ст.84.1 ТК. Однако в этом случае отсутствует приказ об увольнении, то есть, РД не может обратиться в суд о признании увольнения состоявшимся, его возражения прямо противоположные, что расторжения трудовых отношений нет и отсутствие приказа тому подтверждение, а признать факт увольнения требует противная сторона - работник. Так что этот вариант отпадает.

[andrewgross]

Filaret,

Не вам решать, к счастью.

Выбор, разумеется, за вами. Приведенной в пример абсурдной и далекой от действительности ситуацией вы иллюстрируете абсурдность и оторванность от жизни своего мнения, только и всего.

[Filaret]

Выбор, разумеется, за вами. Приведенной в пример абсурдной и далекой от действительности ситуацией вы иллюстрируете абсурдность и оторванность от жизни своего мнения, только и всего.

На личности не надо переходить, ок? Не хотите аргументированно спорить - просто не пишите в этой теме.

А разве предмет этих исков разный, что есть предмет в данном случае, разве формулировка исковых требований? На мой взгляд предмет спора один - о законности увольнения, поскольку в отсутствие приказа об увольнении спор обычно не возникает.

Предмет иска - это исковые требования. "Предмет спора" в понимании некой кучи, вокруг которой спор (было ли законным увольнение, не было ли) это предмет доказывания (ст. 56 ГПК РФ). И он, конечно, тут будет одинаковым для обоих исков.

Да, бывают случаи, так называемого увольнения при отсутствии оформления в соответствии со ст.84.1 ТК. Однако в этом случае отсутствует приказ об увольнении, то есть, РД не может обратиться в суд о признании увольнения состоявшимся, его возражения прямо противоположные, что расторжения трудовых отношений нет и отсутствие приказа тому подтверждение, а признать факт увольнения требует противная сторона - работник. Так что этот вариант отпадает.

Да что Вы зациклились на это приказе об увольнении. Когда работник требует восстановить его на работе, он оспаривает и приказ об увольнении, и запись в трудовой книжке, и даже соглашение о расторжении трудового договора (если увольнение было по соглашению сторон). Все это оспаривается работником.

Сообщение отредактировал Filaret: 05 September 2011 - 21:04

[протон]

Filaret, ну вот видите как хорошо, что Вы заглянули в трудовое, а то в процессуальном отправили бы в песочницу или того, в самый правовой раздел

Filaret
Предмет иска - это исковые требования.

ОК. А вот как Вы считаете, если работник заявил в требованиях признать приказ об увольнении незаконным, а требования восстановить на работе не указал, или уточнил требования иска спустя более одного месяца с момента, когда получил приказ или трудовую. Можно по заявлению ответчика о пропуске срока отказать в восстановлении на работе именно по указанному основанию - пропуск срока?

Filaret
Да что Вы зациклились на это приказе об увольнении.

Не-а, это не я зациклился, это Вы так задачу поставили и я исхожу из Вашей конструкции встречного иска РД-ля. Сами ж пишете

Когда работник требует восстановить его на работе, он оспаривает и приказ об увольнении, и запись в трудовой книжке, и даже соглашение о расторжении трудового договора (если увольнение было по соглашению сторон). Все это оспаривается работником.

Соответственно встречный иск РД-ля, как Вы писали ранее

Filaret
Просьба к суду - признать, что прекращение трудовых отношений уже состоялось по одному из оснований, предусмотренных ТК РФ. И это может и увольнение по инициативе работника, и по соглашению сторон в ситуации, когда работник потом вдруг посчитал, что на него давили и принуждали. Основанием для такого требования будет то, что сам работник не считает свои трудовые отношения прекратившимися. А суд у нас как раз и защищает оспоренные права.

Я так понимаю что здесь речь о встречном иске РД-ля? Или я обшибся?

Filaret
Есть такое понятие - иск о признании. Подается, когда вроде как сторона и "сама вправе", но другая сторона не признает права.

Что с того, что сторона - работник не признаёт увольнение состоявшимся законным образом? Наличие приказа об увольнении означает юрфакт - увольнение работника (расторжение ТД), подтверждать данный юрфакт не требуется.

Filaret
Работник просит восстановить его - значит он не признает, что трудовой договор расторгнут, имеют разногласия по этому вопрос между работником и работодателем.

Не согласен. Разногласия в другом вопросе, о законности увольнения. При наличии приказа об увольнении не может быть спора уволен или не уволен работник. Спор в суде о законности увольнения, а не об установлении самого факта увольнения. Поэтому я акцентировал внимание именно на приказе, поскольку именно в отсутствие приказа может сложиться ситуация, когда работник будет оспаривать не законность увольнения, а сам факт увольнения, поскольку это имеет юридические последствия, например, то ли вынужденный прогул, то ли недопуск к рабочему месту.

Filaret
Работодатель, заявляя иск о признании трудовых отношений прекращенными с даты увольнения, таким своим требованием исключает удовлетворения иска работника.

Требование РД должно быть не о признании трудовых отношений прекращёнными, этот факт не зависит от законности или незаконности увольнения. Ст.84.1 указывает на порядок прекращения ТД. Наличие приказа об увольнении означает что факт имеет место.
И вот откуда может взяться указанное требование РД-ля (кроме как написанное в требованиях иска ). Опять же, право подать встречный иск, который будет принят судом, означает, что данный иск будет принят судом и как самостоятельнй. Теперь подаём иск от РД-ля о признании трудовых отношений прекращёнными и ... неужели суд его примет? Ведь фактически это не иск, а установление юрфакта, особое производство. Правда, в случае встречного иска получается, что заявление из особого производства трансформируется в иск? Как-то странно всё это.

[Filaret]

Не согласен. Разногласия в другом вопросе, о законности увольнения. При наличии приказа об увольнении не может быть спора уволен или не уволен работник. Спор в суде о законности увольнения, а не об установлении самого факта увольнения. Поэтому я акцентировал внимание именно на приказе, поскольку именно в отсутствие приказа может сложиться ситуация, когда работник будет оспаривать не законность увольнения, а сам факт увольнения, поскольку это имеет юридические последствия, например, то ли вынужденный прогул, то ли недопуск к рабочему месту.

Окей, я вижу к чему Вы клоните. Но тогда у меня два вопроса.
А может ли при наличии приказа об увольнении быть спор о том, уволен ли работник законно или уволен работник незаконно? И какое последствие для трудовых отношений у ситуации, когда суд признает увольнение незаконным - трудовые отношения все-таки продолжают считаться прекращенными?

Теперь подаём иск от РД-ля о признании трудовых отношений прекращёнными и ... неужели суд его примет? Ведь фактически это не иск, а установление юрфакта, особое производство. Правда, в случае встречного иска получается, что заявление из особого производства трансформируется в иск? Как-то странно всё это.

Знаете, в исковом производстве тоже как бы юридические факты устанавливаются Никаких других фактов суд вообще не устанавливает, поскольку в решении суда содержатся выводы о фактических обстоятельствах и их правовой оценке. У суда нет оснований не принять иск к производству (ст. 3 ГПК РФ), вне зависимости от того, насколько этот иск тупой и бредовый.
Можно поизвращаться еще больше и заявить требование о признании действительным соглашения о расторжении трудового договора (при увольнении по соглашению сторон - ст. 78 ТК РФ). Как Вам такое?

ОК. А вот как Вы считаете, если работник заявил в требованиях признать приказ об увольнении незаконным, а требования восстановить на работе не указал, или уточнил требования иска спустя более одного месяца с момента, когда получил приказ или трудовую. Можно по заявлению ответчика о пропуске срока отказать в восстановлении на работе именно по указанному основанию - пропуск срока?

Это уже тонкости, когда разница в формулировках исковых требований не меняет их направленности, то есть один и тот же способ защиты права может быть опосредован несколькими формулировками требований.
Поэтому я считаю, что в этом случае суд должен изначально рассматривать такие требования как требования о восстановлении на работе, поскольку требование о признании приказа об увольнении незаконным означает оспаривание работником законности его увольнения, несогласие с увольнением.

Сообщение отредактировал Filaret: 06 September 2011 - 10:16

[протон]

Filaret
Окей, я вижу к чему Вы клоните. Но тогда у меня два вопроса.
А может ли при наличии приказа об увольнении быть спор о том, уволен ли работник законно или уволен работник незаконно?

Не просто может, а он и есть, спор о законности увольнения (если подан иск работником). Факт увольнения налицо.

Filaret
И какое последствие для трудовых отношений у ситуации, когда суд признает увольнение незаконным - трудовые отношения все-таки продолжают считаться прекращенными?

Трудовые отношения считаются восстановленными судом, как органом по рассмотрению инд. трудовых споров.

Filaret
Знаете, в исковом производстве тоже как бы юридические факты устанавливаются Никаких других фактов суд вообще не устанавливает, поскольку в решении суда содержатся выводы о фактических обстоятельствах и их правовой оценке

Но всё-таки, дайте прямой ответ, примет ли суд заявление РД (не встречный иск) с требованием, типа, о признании увольнения состоявшимся (законным)?

Filaret
Можно поизвращаться еще больше и заявить требование о признании действительным соглашения о расторжении трудового договора (при увольнении по соглашению сторон - ст. 78 ТК РФ). Как Вам такое?

Не впечатляет, поскольку уже производное от обсуждаемого ранее. Если принятие варианта иска, предложенного Вами, реализуемо, то это=открыть ящик Пандоры.

Filaret
Это уже тонкости, когда разница в формулировках исковых требований не меняет их направленности, то есть один и тот же способ защиты права может быть опосредован несколькими формулировками требований.
Поэтому я считаю, что в этом случае суд должен изначально рассматривать такие требования как требования о восстановлении на работе, поскольку требование о признании приказа об увольнении незаконным означает оспаривание работником законности его увольнения, несогласие с увольнением.

Согласен, но только потому, что в ст.394 ТК прямо прописаны последствия признания увольнения незаконным "суд должен восстановить работника".