Сообщений в теме: 91

[Воттаквот]

Цитата

Исправный автомобиль с горящим чеком ездить не должен.

Если чек горит, то а/м уже неисправный. Вопрос: кто виноват в том что он стал неисправным: производитель или клиент. Сам по себе чек на это ответить не может, даже если загорится неединожды

[ВладимирD]

Воттаквот

Цитата

Если чек горит, то а/м уже неисправный. Вопрос: кто виноват в том что он стал неисправным: производитель или клиент. Сам по себе чек на это ответить не может, даже если загорится неединожды

Это уже второй вопрос. Кто виноват, если чек загорается не раз и не два, а проверка никаких проблем в машине не находит? Мне кажется, что продавец. Особенно, если гарантийный срок не истек.

[Дилер М]

ВладимирD
Только что привезли мануал от другого авто, изготовленного в другой стране.
И там написано про эти краткосрочные загорания чека, которые являются нормальным явлением и не свидетельствуют о неисправности авто.
Как они друг у друга списывают - страны даже не имеют общей границы...

OFF. А уж "гарантия" как расписана в сервисной книжке - ст.16 в полный рост.

[Воттаквот]

Цитата

Это уже второй вопрос. Кто виноват, если чек загорается не раз и не два, а проверка никаких проблем в машине не находит? Мне кажется, что продавец.

А мне не кажется . Мне кажется, что а/м можно вернуть только с недостатком. Неисправна электронная система - доказывать так же надо как и другие недостатки. Тему про чек может пора закрыть? Загорание чека - не недостаток, даже если загорится несколько раз.

[lusy]

ВладимирD

Цитата

lusy
Цитата
а именно: если Вы считаете, что "по идее, недостатком будет являться только несоответствие данным, конкретно перечисленным в договоре", а в договоре про чек ни слова, то с чего чек стал недостатком?

Стоп. О чем мы говорим? Я о правилах эксплуатации, а Вы, похоже, о недостатках. Это же разные понятия.

Вы несколько раз сказали, что чек - недостаток:

ВладимирD

Цитата

lusy
Цитата
потому что чек - не недостаток

В этом главная ошибка. Чек - недостаток, да еще и какой.

ВладимирD

Цитата

ГОРЯЩИЙ ЧЕК = НЕДОСТАТОК.

Добавлено немного позже:
ВладимирD

Цитата

Ругацца буду... Какая разница, физически или еще как? Права и интересы в части эксплуатации затрагивает? Да. Ну и? Я ж сказал, что физически можно и без кузова ездить, и что?

ну когда уже начнете ругацца? только грозите
Какие права и интересы в части эксплуатации затрагивает? То, что вынужден съездить на СТО? Ну тогда и обязанность по техническому обслуживанию надо признавать таковым нарушением.

Цитата

ам, если чек горит, а неисправности нет, то речь идет о неисправности системы зажигания чека. Возможно о конструктивной недоработке. В любом случае о недостатке.

ВОООТ! наконец-то Вы сами и высказали то, что требуется - сам по себе чек - не недостаток, а указатель на возможный недостаток, то бишь проявление недостатка. что и требовалось доказать.

[помело]

Воттаквот

Цитата

Тему про чек может пора закрыть? Загорание чека - не недостаток, даже если загорится несколько раз

да. при особом мнении ВладимираД)))
которое могут поддерживаь судьи (в зависимости от содержания мануала) и тогда опровергнуть такое мнение может только экспертиза.

[lusy]

я думаю, что неисправности, которые выражаются горящим чеком, нельзя еще объединять в один недостаток, поскольку чтобы потом считать недостаток неоднократным, надо, чтобы он полностью был идентичен предыдущему. как можно считать идентичным недостаток, если разные части системы каждый раз неисправны, и причины совершенно разные, и даже действия для устранения неисправности надо выполнить другие?

а давайте на примере двигателя рассмотрим такой же вариант: можно все свести к "не работает" или "плохо работает". в двигателе около 100 деталей, как минимум каждая из ни может выйти из строя тремя "способами" (будут разные проявления, разные места и характер поломки). итого получается не менее 300 разных неисправностей. давайте объединим их в один "недостаток"!

[Воттаквот]

Цитата

давайте объединим их в один "недостаток"!

недостаток - неисправность ДВС. А остальное зависит от умения дышло повернуть и изобразить так, что сломана не единая система (ДВС), а различные его системы.... вряд ли найдётся судья, который воспримет такое "видение" проблемы.

[помело]

lusy
ну по поводу "вариантов" - имя им "легион"

1) считываем код ошибки. вариантов сотня, а то и не одна.
2) по найденному коду ошибки (например, 516) выполняем процедуру, условно назовем ее "поиск неисправности по коду 516". вариантов еще десяток и не один (т.е причиной данной ошибки условно могут быть самые разнообразные неисправности деталей/узлов, о причинах которых пока молчим, а также отсутствие таковых, которое определяется при следовании процедуре).
умножаем сотни на десятки - получаем количество вариантов причины загорания чека, при этом Х процентов причин не связано с наличием неисправности.

[Roller]

Цитата

какие попытки и почему безуспешно?

Потому что качество топлива сфальцифицировать очень сложно)

Цитата

Roller а машинка какая? на некоторых моделях некоторых марок есть хроническая болезнь со сходными симптомами.

Преждевременно озвучивать пока.


Добавлено немного позже:

Цитата

Добавлено немного позже:
Уважаемый Roller

Цитата
Замена катализатора проблему не решила, следовательно неисправность систем управления двигателем.


То что я выделила красным - это выводы, сделанные независимыми экспертыми или Ваши предположения?

Это логика и здравый смысл. для суда будет экспертное заключение.

[Воттаквот]

Цитата

Потому что качество топлива сфальцифицировать очень сложно)

Сложно и не всегда нужно, потому что на момент изъятия пробы топливо как раз может быть качественным. Но есть опредеённые признаки (это дело экспертов), по которым определяют, что запчасть (или система) загнулись именно из-за заправки всякой грязью.

[Roller]

Вобще прикольно, не сразу въехал в действия модератора))) Взяли и часть моей темы снесли в другую... Ну раз уж такое возможно тогда задам еще один вопрос:
Как вы расцениваете проблему того, что судьям не имея специального технического образования приходится рассматривать сложно технические вопросы. Мне кажется что основываться на экспертных заключениях достаточно сложно, ибо эксперты излагают свое видение проблемы иногда очень научно-витьевато)

Добавлено немного позже:

Цитата

Сложно и не всегда нужно, потому что на момент изъятия пробы топливо как раз может быть качественным. Но есть опредеённые признаки (это дело экспертов), по которым определяют, что запчасть (или система) загнулись именно из-за заправки всякой грязью.

В моем случае это продавцу очень нужно, в противном случае ущерб бизнесу продавца будет выражаться в очень крупной сумме, и продавец естественно потратит гораздо меньшую сумму что бы сфабриковать "левый" анализ топлива. Но в таком случае рискует попасть на споры с топливной компанией)

[помело]

Roller

Цитата

Как вы расцениваете проблему того, что судьям не имея специального технического образования приходится рассматривать сложно технические вопросы. Мне кажется что основываться на экспертных заключениях достаточно сложно, ибо эксперты излагают свое видение проблемы иногда очень научно-витьевато)

нет такой проблемы.
судья ставит вопрос - эксперт дает ответ

[Воттаквот]

Roller

Цитата

Сложно и не всегда нужно, потому что на момент изъятия пробы топливо как раз может быть качественным. Но есть опредеённые признаки (это дело экспертов), по которым определяют, что запчасть (или система) загнулись именно из-за заправки всякой грязью.

В моем случае это продавцу очень нужно, в противном случае ущерб бизнесу продавца будет выражаться в очень крупной сумме, и продавец естественно потратит гораздо меньшую сумму что бы сфабриковать "левый" анализ топлива. Но в таком случае рискует попасть на споры с топливной компанией)

Экспертизу топлива надо отличать от автотехнической экспертизы. Эксп-за топлива отвечает на вопрос какое это топливо: качественное- некачественное. Автотехнич. эксп-за отвечает на вопрос: почему вышла из строя запчасть. Можно экспертам- автотехникам задать вопрос так: выход из строя детали произошёл из-за "внутреннего" дефекта или из-за использования топлива низкого качества. Можно вопрос задать и без "или-или", но суть вопроса такая будет.

[lusy]

Воттаквот

Цитата

единая система (ДВС), а различные его системы

ну во-первых, не система, а агрегат (ДВС), который тем и отличается, что состоит из отдельных деталей и узлов.
во-вторых

Цитата

ряд ли найдётся судья, который воспримет такое "видение" проблемы.

нашелся и не раз лично в моей практике. просто надо убеждать нормально.
удивляет, с учетом того, что Вы говорили о Вашей богатой положительной судебной практике по аналогичному вопросу.

Добавлено немного позже:
Roller

Цитата

Но в таком случае рискует попасть на споры с топливной компанией)

только дилер не будет судиться с топливной компанией:
1. суд откажет потребу, т.к. использование некачественного топлива - нарушение правил эксплуатации потребом. и именно потреб может потом судиться с заправкой.
2. очень часто топливо реально оказывается некачественным.
Воттаквот

Цитата

выход из строя детали произошёл из-за "внутреннего" дефекта

О! новый вид дефектов "внутренний" как потом судья на ответ эксперта "это недостаток внутренний" будет приравнивать его к одной из причин недостатка, за которые отвечает продавец или покупатель?

[Воттаквот]

Уважаемый lusy,

Цитата

выход из строя детали произошёл из-за "внутреннего" дефекта

О! новый вид дефектов "внутренний"

Вы кавычки вообще видите? Пишу так для краткости, надеясь, что поймут . Однако ж нет! Ок. Для непонятливых. Внутренним (для краткости!!) дефектом я называю дефект материала и/или сборки, допущенный при производстве автомобиля. То есть тот дефект, который не является следствием ненадлежащей эксплуатации автомобиля. Ух.

Добавлено немного позже:

Цитата

удивляет, с учетом того, что Вы говорили о Вашей богатой положительной судебной практике по аналогичному вопросу.

Если Вы посмотрите на форуме мои сообщения в других темах, то поймёте, что я в судах не практикую. А про чек как неисправность в а/м и отказ в требованиях, я говорила, что: известно много прецедентов. Суть их я изложила в своих постах.

Цитата

нашелся и не раз лично в моей практике. просто надо убеждать нормально.

А вы я так понимаю, смогли убедить суд в том, что загорание чека=новый авто?? Не верится. Один специалист как-то обмолвился, что имея некоторые определённые навыки, изобразить загорание индикаторов на приборной панели совсем не сложно. Но где неисправность (проще говоря, поломка)?

Цитата

ну во-первых, не система, а агрегат (ДВС),

lusy просто взял и вырвал фразу из контекста.

Сообщение отредактировал Воттаквот: 15 August 2009 - 11:10

[lusy]

Воттаквот

Цитата

Уважаемый lusy

даже из имени видно, какого я пола

Цитата

Пишу так для краткости, надеясь, что поймут

пишите лучше, как надо.

Цитата

Внутренним (для краткости!!) дефектом я называю дефект материала и/или сборки, допущенный при производстве автомобиля. То есть тот дефект, который не является следствием ненадлежащей эксплуатации автомобиля. Ух

даже ЗоЗПП предусматривает больше вариантов.

Цитата

Если Вы посмотрите на форуме мои сообщения в других темах, то поймёте, что я в судах не практикую.

мне некогда искать ваши посты. однако ж именно Вы пришли в тему rollera и с апломбом знатока заявили, что полно судебных процедентов насчет чека (причем так ни одно решение и не выложили, несмотря на вежливые просьбы).
и если вы не практикуете, зачем беретесь рассуждать, какое мнение сформируется у судьи?

Цитата

А вы я так понимаю, смогли убедить суд в том, что загорание чека=новый авто??

что?! какие из моих слов Вас толкнули на размышления, которые привели к такому затейливому выводу?

Цитата

ну во-первых, не система, а агрегат (ДВС),

lusy просто взял и вырвал фразу из контекста.

все-таки вырвалА. и? употребляйте правильно технические термины, и проблемы не будет.

[Воттаквот]

Цитата

даже из имени видно, какого я пола

ну да, ну да. Можно было догадаться. Поэтому вам не интересно обсуждать суть вопроса, а интересно цепляться к словам и "блистать умом". Особенно вот это Ваше: "пишите лучше, как надо". Люди, которые ориентируются в данной тематике, всега поймут, что имеется ввиду под "внутренним" недостатком детали, учитывая общий контекст сообщения. Увы, за искл. lusy

[помело]

Воттаквот

Цитата

Экспертизу топлива надо отличать от автотехнической экспертизы

какая чушь. мухи с котлетами в одном флаконе.
Вы не видите разницу между видом экспертизы и ее предметом?

Цитата

Вы пришли в тему rollera и с апломбом знатока заявили

Вы это про себя? и советую Вам извиниться перед lusy в отличие от Вас она понимает то о чем пишет. удачи в суде.

[Roller]

Жаль что обсуждение свелось к банальному выяснению отношений, непрофессионально как то...
Когда в суде возникает обсуждение причин возникновения неисправности и встает проблема яко бы некачественного топлива ,то естественно возникает необходимость доказывания. Вот тут и появляется третее лицо в процессе (по ходатайству одной из сторон, либо по требованию суда), так как затрагиваются финансовые интересы топливной компании, а топливная компания проявит скорей всего большую активность в оспаривании доводов о применении некачественного топлива.

[mitjka]

Roller

Цитата

так как затрагиваются финансовые интересы топливной компани

какой из них ??????
или у Вас одна заправка на весь регион

[помело]

Roller

Цитата

Когда в суде возникает обсуждение причин возникновения неисправности и встает проблема яко бы некачественного топлива ,то естественно возникает необходимость доказывания. Вот тут и появляется третее лицо в процессе (по ходатайству одной из сторон, либо по требованию суда), так как затрагиваются финансовые интересы топливной компании, а топливная компания проявит скорей всего большую активность в оспаривании доводов о применении некачественного топлива.

угу. активность ТК подтверждаю))
сейчас участвую в похожем деле. апелляция.
суд отнес стоимость ремонта ДВС а/м на ТК.

[mitjka]

помело

Цитата

ремонта ДВС а/м на ТК

как доказали что некачественное топливо было взято на именно той заправке именно той ТК ?

[ВладимирD]

помело

Цитата

суд отнес стоимость ремонта ДВС а/м на ТК.

Это только ежели дело было в сибирской глуши, где на пятьсот верст в окружности одна заправка. А так - дуристика.

[lusy]

не знаю, как в столицах, но у нас почти все компании заправляются из одной "бочки", и качество топлива не ахти.
даже менеджеры официальных дилеров марок, которым по мануалу требуется 95 бензин, советуют клиентам заливаться все-таки 92-ым, больше шансов на то, что разбодяженный бензин будет.
дизельное же топливо вообще
по поводу экспертизы топлива. мы ставили эксперимент: сдали сначала, указав, где заправились ответ лаборатории - все в норме.
когда же сдали без указания места заправки - получили реальные данные.
так что, если в процессе появится третье лицо, настаивать надо на экспертизе топлива в другом регионе, где данная ТК не присутствует.

Сообщение отредактировал lusy: 19 August 2009 - 02:28