Сообщений в теме: 60

[Лабзин Максим]

BABLAW

Только не надо тогда голосить о праве и законности, ОК? "Современной правовой жизни", как же  Вы вон 37-й год припомните - там вообще с формальностями было здорово - чистосердечное признание - царица доказательств... Верною дорогой идете, товарисч...

С уголовным правом не надо путать. Здесь формальности служат на благо презумпции невиновности.
А в гражданском праве они сковывают сободу гражданского оборота или мешают защищать свои права.

А то, что вы опять ничего не поняли из того, что я предлагаю, действует успокаивающе - вы нужны истории именно таким, какой вы есть  "Институт экспертов для осмотра сайтов" - это мощно 

Знаете, что когда слово институт пишется с маленькой буквы, то это означает не какую-то организацию, а общественное установление, распорядок (например, "институт брака")?
Вы сами предложили такой распорядок, когда сайты будут заверять особые эксперты:

Что касается заверения страниц в Интернете - моя позиция крайне проста, и полностью совпадает с позицией автора Форензики - заверение должен делать эксперт

(сообщение №43)
То есть, предложили институт экспертизы сайтов. Или институт экспертов для осмотра сайтов.
Да уж: мощно!

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 28 August 2009 - 00:18

[BABLAW]

Лабзин Максим

Знаете, что когда слово институт пишется с маленькой буквы, то это означает не какую-то организацию

Нет, только что от вас узнал. Я ж вообще ничего не знаю, вы же знаете...

То есть, предложили институт экспертизы сайтов. Или институт экспертов для осмотра сайтов.

ну да, конечно. И институт брака тоже я предложил.

С одним несущественным нюансом, который для вас пожизненно останется загадкой:

С одним только дополнением - заверять онлайн надо в онлайне же. С помощью временной отметки и цифровой подписи, удостоверенной в удостоверяющем центре.

Уточнять, что эксперт сие делает не сам и не лично, а через специализированный ресурс путем предоставления его услуг любому, пожелавшему нечто удостоверить, я думаю, тем более бессмысленно...

Так что вам - к нотариусу.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Уточнять, что эксперт сие делает не сам и не лично, а через специализированный ресурс путем предоставления его услуг любому, пожелавшему нечто удостоверить, я думаю, тем более бессмысленно...

Механизм непонятен и, насколько я понял, еще не доработан. А когда будет доработан, то будет не проще нотариального и судебного осмотра.

Так что вам - к нотариусу.

Так что всем к нотариусу или судье.

[atatata]

Сразу: всю ветку не читал, только личный опыт.
В СПб, еще полтора года назад только один нотариус знал как правильно делать обеспечение доказательств для суда, сидит он и по сей день рядом с литейным пр. В нотариальной палате по вопросу обеспечения доказательств в интернете все посылали к ней. Для осмотра интернет ресурса у нотариуса была отдельная машина, с коммутируемым доступом через телефон. В протоколе написаны полностью характеристики компьютера, лицензии на весь софт, использованный в работе, расписана карта сайта и распечатаны все страницы (если осмотр Вам сделают на ломаном софте, то доказательство получено с нарушением закона). Подготовка к осмотру заняла почти неделю, составляли карты 2-х осматриваемых сайтов. Сама работа заняла у нотариуса половину рабочего дня. По цене - порядка 40000 за примерно 250 листов печатного текста и рисунков на выходе.
Ни эксперты, ни др. товарищи правильно обеспечить доказательство не смогут.
А суд тот мы проиграли, хотя нотариус тут не причем. Хотя войну выиграли.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Механизм непонятен и, насколько я понял, еще не доработан

А что вам вообще было понятно из того, о чем я говорил? Ну кроме "выморочных" товаров?
atatata

По цене - порядка 40000 за примерно 250 листов печатного текста и рисунков на выходе.

Халява.ру, просто...

А теперь представьте, что вы можете сделать тоже самое через некий веб-сайт... И за цифру на порядок меньше... И оставив это в электронной форме, а не изводя кучу бумаги...

[atatata]

А теперь представьте, что вы можете сделать тоже самое через некий веб-сайт... И за цифру на порядок меньше... И оставив это в электронной форме, а не изводя кучу бумаги...

Можно и так. Будет здорово. Будучи Вашим оппонентом, я буду указывать суду на несоответствие Вашего доказательств ст. 64 (полученых с нарушением фед.закона) и ст. 68 АПК РФ (допустимость). Доказательство будет недопустимо, поскольку оно будет получено не в соответствии с требованиями закона. По аналогии: "надлежащим образом заверенные" (в отношении копий документов) для арбитража значит заверенные нотариусом или судом.
Потому всегда применяю гл. XX Закона об основах нотариата, ее ничем не переплюнуть.
А вот если стоит задача поиграть в рулетку, выяснить достаточно ли у меня сил убедить судью 1 инстанции, 6 судей во второй и третьей инстанции, и еще возможно целое стадо судей в надзоре, то я естественно сэкономлю денег доверителю. В нашем случае вопрос был поставлен таким образом, что сразу ясно - суд самоустранился от обеспечения доказательств.

Добавил:
про электронные документы можно будет говорить тогда, когда председатель ВАС РФ пропихнет свой проект об электронном документообороте в судах, кажется ему уже 3 (?) года. И даже тогда, полагаю с учетом требований того же АПК и всякого электронно-виртуального законодательства процедура оформления эектронных документов будет сопряжена с электронными подписями, центрами сертификации, гослицензиями и делаться будет возможно теми же нотариусами.

Сообщение отредактировал atatata: 31 August 2009 - 02:44

[BABLAW]

atatata

"надлежащим образом заверенные" (в отношении копий документов) для арбитража значит заверенные нотариусом или судом.

Есть целая куча доказательств, на которую стороны вправе ссылаться (в том числе международно признанным является предоставление переписки по электронной почте с предоставлением логов провайдеров и т.п.).

Иначе ни одно преступление в сфере ИТ не было бы раскрыто. А заверять логи провайдеров нотариусом - это прикольно...

Помоему вполне достаточно фиксации доказательств методами, достоверность которых доказана их использованием в аналогичных целях.

процедура оформления эектронных документов будет сопряжена с электронными подписями, центрами сертификации, гослицензиями

А кто сказал, что некий специальный сайт не будет обладать всем вышеперечисленным?

и делаться будет возможно теми же нотариусами.

А вот это врядли, ибо они будут там нужны, как зайцу - стоп-сигнал. Никто не заверяет у нотариуса банковские проводки по SWIFTу...

[atatata]

BABLAW, я отвечаю на конкретный вопрос, заданный автором темы. Дискуссию о перспективах, сложившейся деловой практике и международных отношениях поддержать не могу, начнется флуд.

Не удержалси: про зайцев и стопы. В Государстве Российском законы пишутся не из цели целесообразности, если кому-то будет надо, все зайцы будут со стоп-сигналами установленного цвета.

Сообщение отредактировал atatata: 31 August 2009 - 03:35

[BABLAW]

atatata

В Государстве Российском законы пишутся не из цели целесообразности, если кому-то будет надо, все зайцы будут со стоп-сигналами установленного цвета.

Я, в общем, слегка в курсе

Однако это не отменяет того, что допустимость доказательства определяется не только "если кому-то будет надо", а фактической адекватностью метода. А уж насколько вы будете убедительны или судьи ангажированы - это не вопрос метода...

[Лабзин Максим]

BABLAW

А что вам вообще было понятно из того, о чем я говорил? Ну кроме "выморочных" товаров?

Вообще за все время участия на этом форуме?
В принципе всё. Но во многом это демагогия, а суть конкретных предложений и механизм их реализации зачастую непонятен не только мне, но и, подозреваю, Вам самим.

[solnzik]

Относительно заверения - я тоже помню времена, когда в Мск правильно и недорого заверить как сайт, так и ссылку и страницу мог только один нотариус
На прозвучавший вопрос о том, является ли осматриваемый нотариусом сайт принадлежащим Вашему оппоненту, то на это есть ряд специализированных организаций где можно проверить на чье имя зарегистрирован конкретный домен, кто предоставляет хостинг и много чего ещё интересного. В частности эта организация - РСИЦ (дословную расшифровку не помню, но что-то типа Российский сетевой информационный центр) Они реально выдают ответы на запросы, которые потом используются в суде и иных государственных органах В моей практике такое случалось