Сообщений в теме: 135

[IAY]

vbif ,

Действия недееспособного юридически безразличны. Следовательно, он не может своими действиями приобрести владение. Вот и все...

Саша же пишет о случае, когда отсутствие воли недееспособного восполняется волей представителя. То есть и Саша считает, что воля важна.

С приветом,

Игорь

[Субъект 2]

Хорошо, тогда простой вопрос: Может ли сумасшедший завладеть вещью, если он не отдает отчет в своих действиях, и невозможно определить на что была направлена его воля, когда он захватывал вещь своей рукой?

Хорошо, тогда встречный вопрос:

Вы не видите разницы между вещью, лежащей на дороге (предположим, Вы видели как некто выбросил её с явным намерением отказаться от права собственности на неё, ничейной вещью в общем), и той же вещью, поднятой недееспособным и положенной им в свой карман?
Вы с одинаковой легкостью можете приобрести владение и начать владеть для давности этой вещью в обоих случаях?
Если ответ нет, то к чему отрицать возможность владения недееспособного?

ЗЫ ИМХО владение в традиционном смысле имеет смысл тогда, когда правопорядок признает наличие и владения (корпус+анимус) и держания.

Добавлено немного позже:

Действия недееспособного юридически безразличны. Следовательно, он не может своими действиями приобрести владение. Вот и все...

Повторенное n-ный раз уже напоминает мантру
Не владение, допустим, но что это, что???

[vbif]

Действия недееспособного юридически безразличны. Следовательно, он не может своими действиями приобрести владение.

))))))))
а что он приобретает своими действиями при том что владение как таковое не оперделено в качестве легальной дифиниции?

поделись сакральным знанием.
недееспособное лицо в чьих руках в результате совершенных этим лицо действий появилась некая вещь, владеет этой вещью или нет?
и если нет то что оно с ней делает?

[IAY]

Прожектер
vbif ,

Не владение, допустим, но что это, что???

владеет этой вещью или нет?
и если нет то что оно с ней делает?

Это юридически безразличное фактическое состояние. Точно также как есть другие юридически безразличные факты. Например то, что эта вещь тяжелая или грязная. Нет сомнений, что это факты, но они не имеют значения. Точно также и почти все действия сумасшедшего в отношении вещи для права безраличны.

Игорь

[vbif]

Это юридически безразличное фактическое состояние

оно юридически безразличное для всех? т.е. любое лицо может найденную недееспособным лицом вещь отобрать без риска стать ответчиком?

[IAY]

vbif ,

оно юридически безразличное для всех? т.е. любое лицо может найденную недееспособным лицом вещь отобрать без риска стать ответчиком?

Именно так!!!

Игорь

[vbif]

IAY

Именно так!!!

т.е. лица младше 6 лет и граждане признанные недееспособными по решению суда, по определению не могут защитить свое право на клад, находку, бесхозяйную вещь, грибы/ягоды и.т.д?

честно говоря для меня это откровение....
и если это действительно так (а ты ж знаешь, я будучи от сохи на время получаю знания/информацию исключительно своими силами и средствами) то я несколько удивлен...
т.е. закон дает защиту лицу получившему имущество неправомерно (например по недействительной сделке) и лишает защиты лицо воля которого дефектна в силу заболевания или возраста?...(((((

Сообщение отредактировал vbif: 17 September 2009 - 20:17

[Smertch]

IAY

Так как насчет воли? Можно ли завладеть без воли на завладение? Классический пример со спящим не буду приводить?

Представь себе, считаю, что можно! А о воле недееспособного, восполняемой волей представителя, если помнишь, я упоминал не применительно к владению вообще (которого наше право не знает и в силу этого рассуждать о нем можно лишь умозрительно и de lege ferenda, причем отмеченные твоими оппонентами дефекты твоего подхода, а именно, незащищенность недееспособного держателя от произвола третьих лиц, на мой взгляд, как раз демонстрируют, что именно de lege ferenda твой подход принимать нельзя ни в коем разе), а лишь применительно к добросовестности и собственническому характеру оного, необходимым для приобретения по давности. А о воле тут речь зашла потому, что приобретается такое владение, как правило, путем порочной традиции. А традицию я давно считаю сделкой (точнее даже договором). Следовательно, для совершения традиции нужна дееспособность. Но если владение возникло не вследствие традиции, то и дееспособность не нужна.

vbif ,

Цитата
оно юридически безразличное для всех? т.е. любое лицо может найденную недееспособным лицом вещь отобрать без риска стать ответчиком?

Именно так!!!

amicus Plato sed magis amica veritas, я с тобой, Игорь, категорически не согласен


vbif

право на клад, находку, бесхозяйную вещь, грибы/ягоды и.т.д?

выделенное - классические примеры поступков, для которых воля, а значит, и дееспособность, не важна


Добавлено немного позже:
забрал в глобальные

[vbif]

выделенное - классические примеры поступков, для которых воля, а значит, и дееспособность, не важна

стыжусь...погорячился в пылу...

[103]

Добавлено немного позже:
забрал в глобальные

Изначально хотел разместить в глобальные, но постеснялся...

Кстати, опросил несколько преподавателей на нашей кафедре (гражд. пр. мгу) о возможности недееспособному приобрести добросовестность во владении. Практически все говорят о том, что это невозможно и собственником ему не стать. Но, как правильно заметил Chiko, владельческая защита ему доступна.

[Субъект 2]

гражд. пр. мгу

владельческая защита ему доступна

О как, пан Smertch, что скажете?

[vbif]

кстати...
сказав вчера что я

стыжусь...погорячился в пылу...

я думаю что несколько поторапился...

ведь нужно признать что Игорь тот еще софист...
так вот, мои примеры про клад, находку, сгоды/грибы и бесхозяйные вещи были направлены не на то чтобы обсуждать волю дееспособного а на то чтобы просто проилюстрировать каким образом недееспособный может получить владение...
т.е. это ответ на его утверждение о

Действия недееспособного юридически безразличны. Следовательно, он не может своими действиями приобрести владение. Вот и все...

вот собственно говоря...и на мой взгляд нельзя отказать дееспособному в защите его права осуществлять фактическое госоподство (о какое умное изречение вспомнил)...

ну а про добрую совесть...
меня лично позиция Smertchа устраивает. т.е. ее оценка по воле представителя буде таковой имеется

[Smertch]

Прожектер

О как, пан Smertch, что скажете?

Ну а что скажу? Что я, завкафедрой ГП в МГУ что ли? Думаю, что в данном случае либо (а) неправильное представление о владельческой защите, либо (б) неточное словоупотребление, либо (в) рассуждения с т.з. зрения теории права, либо (г) de lege fernda.

[Субъект 2]

Smertch, ну, по крайней мере мне не так стыдно за свое словоупотребление

[Семенцов Павел]

Извините, если повторюсь, все не читал
Для определения давностного владельца от любого другого владения необходимо:
1)незаконность владения
2)добросовестность владения
3)открытость владения
4)прошел срок исковой давности для отобрания вещи
(непрерывность относится к сроку, поэтому нас не касается)

Вопрос: на какой из этих признаков влияет дееспособность/недееспособность лица?

Ответ: ни на какой.

1.Мы не в римском праве, чтобы выделять animus и опосредованное/непосредственное владение (владение/держание) и т.п. Да и в римском праве для этого не было оснований, что еще Иеринг показал. Владение - фактическое обладание, при котором вещь можно контролировать. Для этого дееспособность не требюуется. Сложности возникают с владением работников юридических лиц, но они решаются и это отдельная тема для разговора.
2.незаконность владения означает, что у субъекта приобретательной давности не должно быть права на владение. Дееспособность опять ни причем.
3.Связывать добросовестность владения с психическим отношением (виной, дееспособностью и т.п.) бесперспективно. К тому же есть давно устоявшееся мнение, что для вещных правоотношений добросовестность определяется по ст.302 ГК РФ (то есть не знал и не мог знать о незаконности). Понятия знал/ не знал определяются опять же не субъекутивным критериям, а по объективным обстоятельствам (материалам дела в суде).
4.На открытость владения дееспособность/недееспособность не влияет, что не требует доказательств.
5.Истечение срока исковой давности, как вы понимаете, это не заранее определенный период, так как зависит от субъективных моментов, возможности восстанвления и т.п. Однако это опять другой вопрос.
В целом же вопрос о том, прошел или не прошел СИД, опять не зависит от дееспособности/недееспособности.

НО ВОТ ВОПРОС: ДЛЯ ЧЕГО "СТАНОВИТСЯ" ДАВНОСТНЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ, ЕСЛИ НЕ ПОПЫТАТЬСЯ РЕАЛИЗОВАТЬ СТ.234 ГК РФ?

А недееспособное лицО, как вы думаю знаете. в своих возможностях обратиться в суд несколько ограничено.

Вот и вся сложность в этом вопросе. На мой взгляд и Не de lege ferenda:)
P.S.Если я правильно осведомлен о субъектах общения, то отдельный привет Александру Николаевичу. Всё никак не могу сходить на ваши лекции (работа, работа...), а очень хочется...

Добавлено немного позже:
Небольшое дополнение.

А реально кто-то считает, что недееспособный или ограниченно дееспособный человек заранее недобросовестен? Шо-то господа юристы запутались в нормах права и не видят правовую суть... НЕ в обиду никому

[Святослав]

Smertch

отмеченные твоими оппонентами дефекты твоего подхода, а именно, незащищенность недееспособного держателя от произвола третьих лиц, на мой взгляд, как раз демонстрируют, что именно de lege ferenda твой подход принимать нельзя ни в коем разе

Отсутствие владельческой защиты непосредственно у недееспособного не означает допустимость произвола в отношении него. Согласно п.2 ст.31 ГК и ч.5 ст.37 ГПК РФ его свободы и законные интересы будет защищать опекун. Фактическая возможность насилия в отношении недееспособного, как и в отношении всякого, не исключается, исключается признанная правом рефлексия недееспособного в отношении такого насилия, а значит и его собственная владельческая защита.

np.

как правильно заметил Chiko, владельческая защита ему доступна

Не согласен. Владельческая защита доступна не ему, а его опекуну.

[Stone]

Семенцов Павел
если позволите - пара уточнений:
1. в числе элементов для ДВ есть также указание "как своим собственным" - это не волевой момент?

2. имхо, добросовестность определяется:
- по объективным критериям: должен был знать
- по субъективным критерия: знал

Имхо, в таком случае недееспособное лицо нельзя назвать ни добросоветным, ни недобросовестным....тогда как для 234 требуется именно добросоветность!

исключительно, имхо

[Семенцов Павел]

Семенцов Павел
если позволите - пара уточнений:
1. в числе элементов для ДВ есть также указание "как своим собственным" - это не волевой момент?

2. имхо, добросовестность определяется:
- по объективным критериям: должен был знать
- по субъективным критерия: знал

Имхо, в таком случае недееспособное лицо нельзя назвать ни добросоветным, ни недобросовестным....тогда как для 234 требуется именно добросоветность!

исключительно, имхо

С понятием как своим собственным - отдельная песня
Начиная с дореволюционных юристов и заканчивая по сегодняшнюю судебную практику владение как своим собственным (до революции - "владение в виде собственности") понималась только так, что давностное владение не должно быть законным. Отсюда и знаменитое (но отнюдь не первое, лет так на сто) решение ВАС, в котором они пишут, что не признается владением как своим собственным ситуация, когда владение долгое вреям осуществлялась на законных основаниях. Это, кстати, вполне разумно, но отнюдь не точно, так как такая ситуация только указывает на незаконность владения для 234 ГК РФ.(если же владение было законным, но прекратилось, например, закончилась аренда, а владение продолжается и после СИД, то отсутствует добросовестность).
Дело в том, что, помимо доктрины, распространение ст.234 ГК РФ только на незаконное владение выводимо и из действующего Гражданского Кодекса РФ:
1)системного нахождения в главе, в которой зафиксированы только первоначальные способы приобретения права собстивенности (то есть права на владение уже не может быть)
2)в п.2 ст.234 зафиксировано, что давностный владелец защищается против лиц, имеющих, проще говоря право на владение. стало быть, обычная логика подсказывает, что давностный владелец не имеет права на владение, то есть давностный владелец - владелец незаконный.

Существует ли другие варианты толькования, что такое владение как своим собственным?
да, КАКИЕ-ТО варианты есть, но, -во-первых, они все сомнительны, а, во-вторых, не восприняты судебной практикой.

Что значит признать признак владения как своим собственным за субъективный? Очевидно, что придется доказывать то, что находится в мыслях лица. Но, боже мой, это же не уголовный процесс в конце концов.

А если признать его за объективный (как делаю я), то необходимо сначала выснить что этот признак значит. Как считает практика - этот признак означает незаконность владения. Вот и необходимо в суде доказывать незаконность владения.
Более того, Черепахин Б.Б. считает, что необходима презумпция владения как своим собственным, как впрочем и заслуженный юрист Савкин С.Ф. (выводя эту презумпцию из смысла п.1 ст.234 - владение добросовестно, открыто и непрерывно это и есть владение как своим собственным). Доказывать презумпции для истца не имеет смысла.

На последок необходимо различать то, что необходимо доказывать в суде и возможные приводимые доказательства. например, в делах о ст.234 я всегда буду приводить доказательства того, что владелец нес обязанности собственника (платил коммуналку, охранял и тп.), но ведь это не означает,ч то я пытаюсь доказаеть в суде факт, что владелец платил коммуналку. Я пытаюсь доказать, что он считал себя собственииком, но от этого моего понимания, что такое "вести себя как собственник" не прибавилось.
Иначе говоря, необходимо разделять предмет доказывания и доказательства.

[Stone]

Семенцов Павел
то, что давностный владелец - владелец незаконный сомнению не подлежит....
однако пока не согласен с Вашим: "как своим собственным" = незаконное владение.
Как мне кажется, незаконность владения в данном случае вытекает из требования о добросовестности (которая, как известно законному владельцу не нужна), а не из "как своим собственным" .

[Семенцов Павел]

Семенцов Павел
то, что давностный владелец - владелец незаконный сомнению не подлежит....
однако пока не согласен с Вашим: "как своим собственным" = незаконное владение.
Как мне кажется, незаконность владения в данном случае вытекает из требования о добросовестности (которая, как известно законному владельцу не нужна), а не из "как своим собственным" .

Вы, я как думаю, из Москвы или просто придерживаетесь взглядов В.А.Белова, что вопрос о добросовестности ставится только при незаконности. Но это спорный и отнюдь не убедительный довод.
Злоупотребление правом по ст.10 ГК РФ - это реализация права с целями:
1)навредить другому (шикана);
2)противными добросовестности и разумности (злоупотребление правом в иных формах).
В принципе, я то же понял и из монографий Грибанова В.П.

таким образом, если бы вопрос о добросовестности ставился только при незаконности (отсутствия права), то статья 10 ГК РФ и злоупотребление правом было бы невозможно в принципе, так как суд отказывает нарушителю в защите, даже несмотря на то, что формально выхода за пределы субъективного права нет, иначе говоря действия законны.

[Stone]

Семенцов Павел

Вы, я как думаю, из Москвы или просто придерживаетесь взглядов В.А.Белова, что вопрос о добросовестности ставится только при незаконности. Но это спорный и отнюдь не убедительный довод.

У Белова В.А. читал исключительно работы о ценных бумагах....его гражданское право не осилил

возможно я ошибусь, но вот здесь, как раз, и следует разделять "добросовестность" в относительных (личных) отношениях и абсолютных (вещных) отношениях.. Вы привели пример добросовестности из личных отношений, тогда в 234, имхо, говорится о добросовестности "абсолютной"

[Семенцов Павел]

[quote name='Stone' date='18.09.2009 - 15:51']Семенцов Павел
то, что давностный владелец - владелец незаконный сомнению не подлежит....
однако пока не согласен с Вашим: "как своим собственным" = незаконное владение.
Как мне кажется, незаконность владения в данном случае вытекает из требования о добросовестности (которая, как известно законному владельцу не нужна), а не из "как своим собственным" .
[/quote]
Чтобы мы понимали другу друга - приведите мне ХОТЯ бы одно судебное решение, при котором лицу при наличии всех других условий приобретательной давности и незаконности владения было отказано в приобретении собственность только на том основании, что не соблюдается признак владения как своим собственным (и тогда лекго выяснится, что же этот признак значит).
Но я вас могу уверить, что таких судебных решений нет, да и быть не может.

Добавлено немного позже:
[quote name='Stone' date='18.09.2009 - 16:14']
Семенцов Павел
[quote]У Белова В.А. читал исключительно работы о ценных бумагах....его гражданское право не осилил

возможно я ошибусь, но вот здесь, как раз, и следует разделять "добросовестность" в относительных (личных) отношениях и абсолютных (вещных) отношениях.. Вы привели пример добросовестности из личных отношений, тогда в 234, имхо, говорится о добросовестности "абсолютной"
[/quote]
МЫсль, честно говоря, оригинальная. Никогда не слышал, чтобы различали добросовестность относительную и абсолютную.
Если у вас есть какие-то серьезные доводы за эту идею - давайте обсудим, очень интересно.

Добавлено немного позже:
[quote name='Святослав' date='18.09.2009 - 14:57']Smertch [quote]отмеченные твоими оппонентами дефекты твоего подхода, а именно, незащищенность недееспособного держателя от произвола третьих лиц, на мой взгляд, как раз демонстрируют, что именно de lege ferenda твой подход принимать нельзя ни в коем разе[/quote] Отсутствие владельческой защиты непосредственно у недееспособного не означает допустимость произвола в отношении него. Согласно п.2 ст.31 ГК и ч.5 ст.37 ГПК РФ его свободы и законные интересы будет защищать опекун. Фактическая возможность насилия в отношении недееспособного, как и в отношении всякого, не исключается, исключается признанная правом рефлексия недееспособного в отношении такого насилия, а значит и его собственная владельческая защита.

np.
[quote]как правильно заметил Chiko, владельческая защита ему доступна[/quote] Не согласен. Владельческая защита доступна не ему, а его опекуну.
[/quote]

Может это я такой глупый, но про какую это владельческую защиту у нас идет речь?
В России ее никогда не было и вряд ли будет, если не считать возможность прийти с ОМОНом и отобрать игрушку

Владельсекая защита (то бишь поссесорная) отличается особым производством, без решения вопросов о праве. У нас такое пока только в монографиях и предложениях по изменению ГК РФ.

Может быть вы имеет в виду владельческая защита - это виндикационный и негаторный иск?

[Stone]

Семенцов Павел

Но я вас могу уверить, что таких судебных решений нет, да и быть не может.

поверю на слово - мы в "Глобальных" да и здесь это не нужно

МЫсль, честно говоря, оригинальная. Никогда не слышал, чтобы различали добросовестность относительную и абсолютную.
Если у вас есть какие-то серьезные доводы за эту идею - давайте обсудим, очень интересно.

я вообще к креативу не способен, поэтому данную мысль у кого-то подглядел, хотя автора не назову...

постараюсь сформулировать позже

[Stone]

Семенцов Павел
упрощенно, кажется так:
добросовестность абсолютная: характеристика субъекта с помощью знал/не знал, например приобретателя (302 ГК)
добросовестность относительная: характеристика субъекта с помощью мог/не мог, например, должника (абз. 2 п.1 ст. 401 ГК)

[Святослав]

Сдается мне, что Семенцов Павел прочитал мало, а понял ещё меньше.