Сообщений в теме: 331

[kuropatka]

sviridov
Вопрос в следующем:

Статья 975. Обязанности доверителя
1. Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения

Сделка ли это - юридические действия? Оборот понимает под этим все, что угодно.
Или это другая доверенность, не регулируемая 182+185?

[Pastic]

kuropatka, поверенный может совершать только юридические действия, что есть именно синоним сделок. Это проглядывает и из цитируемого Вами пункта ГК РФ:

По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.


Конечно, можно спросить - почему сначала законодатель говорит "юридические действия", а потом "сделка"? ОДнако можно сравнить с агентированием:


Статья 1005. Агентский договор

1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.

Tamerlan

поверенный может быть и представителем в суде... (продолжать?)

На основании доверенности, регулируемой процессуальным законодательством. Другое дело, что обе доверенности могут быть совмещены в одном документе, разумеется.

[Pastic]

доверенность для представительства в суде такой же бред как и доверенность на управление автомобилем. Я правильно понимаю вашу мысль господа юристы?

Доверенность для представительства в суде предусмотрена процессуальным законодательством - ст. 53 ГПК РФ, ст. 61 АПК РФ, ст. 25.5 КоАП РФ. Никакого отношения к гражданско-правовой доверенности процессуальная доверенность не имеет и регулируются отношения по ее содержанию, удостоверению и т.п. нормами процессуального законодательства.

[Pastic]

В частности все ссылаются на ч.1 ст. 182 ГК истолковывая ее довольно оригинальным способом, совершенно искажая ее смысл. Может это и набило оскомину, но в данной статье указывается на то, У КОГО возникают права и обязанности. Всё! Другого смысла нет.

Закон нужно толковать не только буквально.
1. Итак, статья 182 дает понятие представительства. Это явствует из ее названия.
2. Статья говорит именно о том, у кого возникают по сделке, совершенной представителем права и обязанности.

Неужели можно как-то иначе истолковать п. 1+2, кроме как указание на то, что представительство заключается в заключении сделкой от чужого имени с целью породить права и обязанности у представляемого?

Почему-то все кроме Вас, Unregistered, толкуют эту норму одинаково

Ну в таком случае ст. 1079 ГК также предусмотрено управление автомобилем по доверенности.

Об этом уже говорили - законодатель сформулировал закон под устоявшуюся практику. Но при этом имел ввиду доверенность на управление автомобилем, как особый документ, не имеющий никакого отношения к доверенности в смысле ст. 185 ГК РФ.

[Pastic]

Мнение о чем?

[sviridov]

А.Сафонов
Простите, вмешаюсь еще раз. На мой взгляд, Вы ведете пустой спор. Даже если принять Вашу точку зрения и признать, что доверенность может быть выдана не только на совершение сделок, но и каких-либо иных юридически значимых действий, факт останется фактом: УПРАВЛЕНИЕ АВТОМОБИЛЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОВЕРШЕНИЕМ ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОДИТЕЛЕМ АВТОМОБИЛЯ ОТ ИМЕНИ И В ИНТЕРЕСАХ СОБСТВЕННИКА АВТОМОБИЛЯ. Надеюсь, хоть с этим Вы согласитесь? Давайте, все-таки, исходить не из того, что написано в одной статье, относящейся к совершенно иному правовому институту (обязательства по возмещению вреда), а будем опираться на нормы, регулирующие непосредственно институт представительства.


С уважением,

[Pastic]

Ну вот например Брагинский (комментарий к ГК РФ для предпринимателей) говорит:



Общие положения о представительстве

Представительство - правоотношение, связывающее представителя с представляемым. Цель представительства - осуществление представителем сделки - правомерного юридического действия.


А вот что сказано в комментарии под ред. Абовой и Кабалкина:

2. Представительство характеризуется рядом признаков, первый из которых состоит в том, что сущностью представительства является совершение юридических действий. Как установлено в законе, представитель обязуется совершить для представляемого одну или несколько сделок, а совершение сделок (ст. 153 ГК) - это действие юридическое.
Фактические действия, например выбор дома для покупателя; погрузка, выгрузка товара; взвешивание груза; деятельность почтово-телеграфных учреждений по пересылке вещей и т.п. не требуют деятельности представителя, так как не влекут непосредственно юридических последствий.
В юридической литературе справедливо предполагалось указать в норме, определяющей представительство, что оно охватывает другие, кроме сделок, действия. Указанное предложение ученых не было воспринято законодателями, что представляется неоправданным, тем более что в п. 2 ст. 33 ГК РФ установлено право попечителя не только оказывать подопечным содействие в осуществлении ими своих прав, но и охранять их от злоупотреблений со стороны третьих лиц, т.е. совершать действия по самозащите права, которые могут носить не фактический, а юридический характер, но не быть сделками, как, например, обращение в органы местного самоуправления об отмене нормативного акта, препятствующего использованию дома, принадлежащего подопечному. Действия, выходящие за пределы сделок, совершает законный представитель недееспособного или ограниченно дееспособного лица - владельца голосующих акций в общем собрании акционеров (ст. 57 Закона об акционерных обществах).
С помощью представительства могут осуществляться сделки, предусмотренные законом, а также хотя и не предусмотренные законом, но не противоречащие ему (п. 1 ст. 8 ГК). Вместе с тем не допускается совершение через представителя сделок, которые по своему характеру могут быть совершены только лично, а также других сделок, указанных в законе. Так, в силу ст. 150 ГК, непередаваемы и неотчуждаемы, следовательно, и на основании сделок, совершаемых представителем, жизнь, здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона.
Совершение юридических действий в интересах представляемого невозможно без волеизъявления представителя. Осуществление представителем прав и обязанностей представляемого производится путем выражения его собственной воли. Поэтому недостатки волеизъявления представителя оказывают влияние на действительность сделок, заключенных им для представляемого. Так, если продавец магазина не информирует покупателя о недостатках продаваемого товара, то за действия этого представителя будет нести ответственность представляемый им магазин (Закон о защите прав потребителей). По этой же причине сделка, совершенная в результате злонамеренного соглашения представителя, может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего представляемого (п. 1 ст. 179 ГК).
Представительство - такое совершение юридических действий представителем, при котором все правовые последствия возникают не у представителя, а у представляемого. При этом представитель действует не от собственного имени, а от имени представляемого.
Юридическая деятельность представителя должна состоять в совершении сделок с третьими лицами. Такое третье лицо может быть избрано представляемым, ему может быть передан документ, удостоверяющий право представителя совершить с ним сделку для представляемого. Обычно же третье лицо, с которым представителем заключается договор для представляемого, избирает представитель. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является.
К признакам, характеризующим представительство, наконец, относится возникновение правовых последствий для представляемого только из сделок, заключенных представителем в силу и в пределах полномочия, выданного представляемым, или существующего на основании закона либо акта уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления.


А вот комментарий под ред. Садикова:


Комментарий к статье 182 ГК РФ

1. Статья дает общее определение представительства, в силу которого одно лицо, обладающее соответствующими полномочиями (представитель), cовершает сделки от имени другого лица (представляемого), в результате чего у последнего возникают, изменяются и прекращаются гражданские права и обязанности.

[Smertch]

Смысл в том, что доверенностью мы действительно можем назвать полномочие, которое предоставляется не только для совершения сделко, но и других действий. Но, напрмер, форму, содержание, реквизиты такой доверенности должны определять нормы той отрасли права, которая регулирует эти самые действия. Соответственно, процессуальная доверенность - ГПК или АПК, на совешение сделок - ГК, на представительство перед налоговыми органами - НК и т.д. Доверенность на управление т/с не есть доверенность в смысле главы ГК "Представительство. Доверенность". Соответственно, к такой доверенности не могут применяться правила этой главы. И поэтому нет никаких оснований ссылаться на ст.182 и сл. ГК, обосновывая необходимость простой письменной формы доверенности на управление а/м.

[sviridov]

Smertch
В таком случае мы остаемся перед тем, с чего начали: доверенность на управление транспортным средством не урегулирована ни одним НПА. Следовательно, ее нет.
И еще. Все равно останусь при своем: каким бы НПА не регулировался тот или иной вид доверенности, суть представительства не меняется. Одно лицо совершает определенные действия от имени и в интересах другого. При управлении автомобилем этого нет.

С уважением,

[Smertch]

sviridov полностью согласен, с одной оговоркой: мы не можем исключать, что завтра законодатель примет закон, в котором напишет, что доверенностью называется также и документ, удостоверяющий право на владение автомобилем (кстати, искал по правовым базам - доверенность на управление автомобилем не регулируется ничем, даже в ПДД: водитель должен иметь при себе документы на право владения, или пользования, или распоряжения автомобилем - почти цитата, тоже тот еще перл ). Так вот, если законодатель примет такой закон, нам придется признать, что есть и такая доверенность, хотя отношений представительства она, конечно, порождать не будет.
Вот еще что забавно, а как понимать выражение в некоторых законах "надлежащим образом удостоверенная доверенность", ведь общих правил об удостоверении доверенностей нет. Есть только отдельные правила для доверенностей на совершение сделок, на совершение процессуальных действий.

[sviridov]

Smertch

полностью согласен, с одной оговоркой: мы не можем исключать, что завтра законодатель примет закон, в котором напишет, что доверенностью называется также и документ, удостоверяющий право на владение автомобилем... Так вот, если законодатель примет такой закон, нам придется признать, что есть и такая доверенность, хотя отношений представительства она, конечно, порождать не будет.

Но пока такого закона нет, и слава богу

водитель должен иметь при себе документы на право владения, или пользования, или распоряжения автомобилем

Подмывает меня составить договор безвозмездного пользования автомобилем, который юридически принадлежит моему брату (езжу по доверенности, не доходят руки переоформить на себя ). Но останавливает малодушие мое. Как отмечали выше, не улыбается перспектива долго и нудно объясняться с рядовым инспектором ГИБДД, разъясняя ему ГК

[stas®]

Подмывает меня составить договор безвозмездного пользования автомобилем, который юридически принадлежит моему брату

Ездил с аналогичной бумагой. Проблем не было.

"Доверенности на право управления ТС" возникли именно из-за того, что они использовались для "квазипродажи" и включали право распоряжения ТС.

[sviridov]

stas®

QUOTE
Подмывает меня составить договор безвозмездного пользования автомобилем, который юридически принадлежит моему брату
Ездил с аналогичной бумагой. Проблем не было.

Так то Масква Наши местные гаишники не настолько продвинуты в правовом отношении.

[KGB]

Наши местные гаишники не настолько продвинуты в правовом отношении.

Так надо продвигать

[kuropatka]

sviridov, а ты доверенность в загашнике держи, на всякий случай.
Когда надоест объяснять ГК - достанешь, покажешь.

[Smertch]

Tamerlan
я бы не стал так категорично говорить, что владеют и пользуются они неправомерно. Между собственником и водителем есть договор - в случае с "доверенностью на управление а/м" обычно ссуда. Другое дело, что форма этого договора, возможно, не всегда соблюдается, но так это ж не делает его недействительным. А "доверенность" можно даже рассматривать как письменное доказательство существования этого договора, не позволяющее, правда, определить все его условия (возмездность, например), но как минимум позволяющее установить, что собственник имел намерение предоставить имущество во владение.
П.С.: доверенность-то, конечно, сделка односторонняя, но ведь принятие доверенности - это тоже сдедка, хоть и совершенная конклюдентными действиями.

[sviridov]

Smertch

Другое дело, что форма этого договора, возможно, не всегда соблюдается, но так это ж не делает его недействительным.

Договор ссуды между двумя физическими лицами ввиду своей безвозмездности не требует обязательной письменной формы, даже простой, и действителен при совершении в устной форме (ст. ст. 159, 161 ГК).
А доверенность - да, как доказательство существования договора.

[Smertch]

sviridov ну, это еще бабушка надвое сказала, что здесь считать суммой сделки